Speaker 2: Herzlich willkommen zu Folge dreihundertsechzig des FAZ Einspruch-Podcasts des Podcasts der FAZ, zu Recht Justiz und Politik.
Speaker 2: Mein Name ist Stefan Klenner, heute ist der achte Oktober zweitausendfünfundzwanzig und heute bin ich wieder mit Patrick Barnas in der Sendung.
Speaker 2: Hallo Herr Barnas.
Speaker 1: Hallo Herr Klenner.
Speaker 2: Ja, wir haben wieder ein volles Programm.
Speaker 2: Und zwar schauen wir zunächst nach Sachsen, da bin ich mit Markus Wiener verabredet.
Speaker 2: In der vergangenen Woche wurde der frühere Mitarbeiter des AfD-Abgeordneten Maximilian Grah, Gian G. wiegen Spionage in einem besonders schweren Fall verurteilt vom Oberlandesgericht Dresden.
Speaker 2: Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, aber es hat Sprengstoff.
Speaker 2: Es wird damit gerechnet, dass es auch für Maximilian Kran noch Konsequenzen haben könnte.
Speaker 2: Und ich werde mich mit unserem Korrespondenten Markus Wiener, der mehrfach während des Prozesses im Oberlandesgericht Dresden dabei war, darüber unterhalten.
Speaker 2: Ja, und danach, Herr Banas, würde ich sagen, beschäftigt uns ein Prozess, der auch Sprengstoff birgt.
Speaker 1: Ja, ein arbeitsrechtlicher Prozess in Nordrhein-Westfalen.
Speaker 1: der jetzt zu Ende gegangen ist mit dem Urteil des Landesarbeitsgerichts in Köln.
Speaker 1: Da geht es um Ulrike Gero, die bekannte, man könnte vielleicht auch sagen, notorische Publizistin, die wieder den Stachel löckt mit ihren öffentlichen Äußerungen, unter anderem auch zur Corona-Pandemie oder zum Ukrainekrieg.
Speaker 1: Und sie war von twenty-einundzwanzig an an der Universität Bonn beschäftigt als Professorin und wurde dort entlassen aufgrund von Plagiatsvorwürfen.
Speaker 1: Dagegen ist sie vorgegangen zunächst vor dem Arbeitsgericht Bonn und sie hat nun in zweiter Instanz verloren.
Speaker 1: Und ja, wie wir die Sache bewerten, Wollen wir vielleicht noch nicht komplett vorwegnehmen, aber lieber Hörer und Hörer, Sie können es ein bisschen schon daraus schließen, dass wir diesen Fall in unserer Rubrik das gerechte Urteil erörtern.
Speaker 2: Und danach, wie immer in den Sendungen mit Patrick Barnas, gibt es wieder einen juristischen Literatur-Tipp.
Speaker 2: Was haben Sie uns da diesmal mitgebracht, Herr Barnas?
Speaker 1: Ja, es ist ein
Speaker 2: Buch, das
Speaker 1: fast zwanzig Jahre alt ist, das im Jahr two-tausend sechs schon erschienen ist.
Speaker 1: könnte man denken, das kann ja überhaupt nicht aktuell sein.
Speaker 1: Doch sich mit diesem Buch gerade jetzt zu beschäftigen, ist sehr interessant.
Speaker 1: Denn gestern wurde die Autorin dieses Buches, Sigrid Emmenäger,
Speaker 0: von
Speaker 1: Bundespräsident Steinmeier zur Richterin des Bundesverfassungsgerichts ernannt.
Speaker 1: Frau Emmenäger hat vor zwanzig Jahren an der Universität Freiburg eine Doktorarbeit eingereicht, die dann auch veröffentlicht wurde.
Speaker 1: Und die hat ein interessantes Thema.
Speaker 1: Gesetzgebungskunst.
Speaker 1: Und ich glaube, das ist interessant, in dieses Buch hineinzuschauen, nicht nur, weil die Autorin jetzt diese ganz besondere Promenenz gewonnen hat, sondern weil sie zu dem Thema auch einiges zu sagen hat, was uns heute inhaltlich noch interessieren
Speaker 2: kann.
Speaker 2: Das werden wir nachher gemeinsam machen.
Speaker 2: Da werden wir ganz genau hinschauen.
Speaker 2: Mal bei einem FAZ Einspruch Podcast dabei sein möchte.
Speaker 2: Der kann das am zwanzigsten Oktober machen.
Speaker 2: Da zeichnen Reinhard Müller und ich eine Sendung an der Uni Leipzig auf um vierzehn Uhr fünfzehn.
Speaker 2: Gast ist der sächsische Ministerpräsident Michael Gretzschmar und das Thema ist wie Tick der Osten.
Speaker 2: Die Anmeldung ist möglich unter ikub.de-einspruch.
Speaker 2: Und wer sich für weitere Themen interessiert, der findet das natürlich in unserem wöchentlichen Experten-Prefing.
Speaker 2: Jeden Freitag um dreizehn Uhr wird das ja verschickt und unter fatz.net slash Einspruch kann man da ein Abo abschließen für alle unter dreißig zum halben Preis.
Speaker 2: So, jetzt steigen wir aber in die Sendung ein und ich freue mich auf mein Gespräch mit Markus Wiener.
Speaker 2: In der vergangenen Woche hat das Oberlandesgericht Dresden Gian G, ehemaliger Mitarbeiter des AfD-Abgeordneten Maximilian Gra, wegen Spionage in einem besonders schweren Fall, zu vier Jahren und neun Monaten Haft verurteilt.
Speaker 2: Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, Revision ist möglich, aber über die Entscheidung des Oberlandesgerichts Dresden spreche ich jetzt mit Markus Wehner, unserem Korrespondenten für Sachsen und Thüringen.
Speaker 2: Er war an mehreren Prozesstagen im Oberlandesgericht dabei.
Speaker 2: Guten Tag Herr Wehner.
Speaker 0: Guten Tag Herr Glänner.
Speaker 2: Herr Wehner, die Richter des Oberlandesgerichts sind davon überzeugt, dass Xi'an Geh für China spioniert hat.
Speaker 2: Wie ist er dabei vorgegangen?
Speaker 0: Also, Xi'an Geh war Mitarbeiter des europaabgeordneten Maximilian Grah von zwei Tausend neunzehn bis zwei Tausend vierundzwanzig.
Speaker 0: War er sozusagen sein engster Assistent im Brüsseler Büro.
Speaker 0: Und in dieser Zeit soll er hunderte, genauer gesagt, über fünfhundert zum Teil sensible Dokumente aus dem Europaparlament an den chinesischen Geheimdienst weitergegeben haben.
Speaker 0: Das ist ein Punkt, der ihn vorgeworfen wird.
Speaker 0: Aber es gibt eine ganze Reihe weitere Punkte, weshalb auch die Anklage von einem bisher einmaligen Vorfall chinesischer Spionage in Deutschland gesprochen hat.
Speaker 0: Die GNG späte nämlich auch zahlreiche chinesische Desidenten und Obsessionsgruppen in Deutschland und angrenzenden Ländern aus.
Speaker 0: Er lieferte auch Informationen über Militärtransporte aus Deutschland, zum Beispiel nach Israel, vom Flughafen Leipzig Halle.
Speaker 0: Und er sammelte auch Informationen über die AfD-Führung, die er auch an den Geheimninst.
Speaker 0: weitergegeben hat.
Speaker 2: Das ist ja jetzt ein ganzes Paket von Vorwürfen.
Speaker 2: Wie sind die Ermittler Gian G. auf die Schliche gekommen?
Speaker 0: Gian G. ist schon im Jahr zwei tausend zwei nach Dresden gekommen und hat dort angefangen Geschichte und Germanistik an der TU Dresden zu studieren.
Speaker 0: War eigentlich ein unauffälliger Student zunächst.
Speaker 0: Er trat dann zeitweise sogar die SPD
Speaker 2: ein
Speaker 0: in Dresden, also war auch politisch interessiert, hat dann gleichzeitig noch eine Firma gegründet für Exportimport, die aber auch transkulturelle Kommunikation zwischen Deutschland und China als Ziel ausgegeben hat.
Speaker 0: Also im Wesentlichen hat er wohl LED-Leuchten.
Speaker 0: nach Deutschland importiert.
Speaker 0: Und er hat sich aber schon in den BND als Informant angeboten.
Speaker 0: Also er hatte schon früh gezeigt, dass er da irgendwie Interesse hat, sozusagen als Informant über das Vorgehen Chinas gegen sozusagen Dissidenten in Deutschland.
Speaker 0: Der BND hatte aber an diesem jungen Mann kein Interesse.
Speaker 0: Und so wandte er sich dann an den sächsischen Verfassungsschutz.
Speaker 0: und lieferte denen entsprechende Informationen, die haben ihn aber nicht beauftragt, aber ab und zu hat er wohl von sich aus dort Informationen geliefert.
Speaker 0: Irgendwann haben sie ihn aber abgeschaltet, weil von ihm auch nichts Brauchbares mehr kam.
Speaker 0: Aber das Bundesamt für Verfassungsschutz hatte ihn weiter im Blick.
Speaker 0: Und irgendwann hat man festgestellt, dass er mit Mitarbeitern der chinesischen Botschaft telefoniert hat und auch mit Leuten, die man als chinesische Geheimdienstmitarbeiter ausgemacht hat.
Speaker 0: Und dann hat man, als er dann schon im Büro von Maximilian Grah arbeitete, hat man ihn wohl etwas genauer angeschaut, hat dann seine Handygespräche abgehört.
Speaker 0: Der Verdacht hat sich dann eben erhärtet.
Speaker 0: Man hat dann sowohl Gespräche mit seiner chinesischen Ehefrau als auch mit einem Geheimdienstmitarbeiter, vermutlich dem Führungsopezier abgehört, die also diesen Verdacht, dass er kein chinesischer Oppositioneller ist, sondern im Gegenteil für die chinesischen Geheimdienstarbeit.
Speaker 0: Dieser Verdacht hat sich dann erhärtet.
Speaker 2: Jetzt wirkt das ja auf den ersten Blick so ein bisschen widersprüchlich.
Speaker 2: Zunächst geht er zum deutschen Geheimdienst und sagt, ich erzähle euch mal ein bisschen was über China.
Speaker 2: Und dann ist es eigentlich so, er spitzelt für den chinesischen Geheimdienst über Deutschland.
Speaker 2: Weiß man, ob er da seine Gesinnung geändert hat?
Speaker 2: oder ist es so, dass das Ganze von vornherein eine Finte war?
Speaker 0: Es war wohl von vornherein eine Finte.
Speaker 0: Die Bundesanwaltschaft geht davon aus, dass er eigentlich schon mit dem Auftrag für den chinesischen Geheimnis zu arbeiten nach Deutschland gekommen ist, dass er aber sozusagen ein Langzeitargent war, der erst mal unauffällig sein sollte.
Speaker 0: Er hat ja dann auch, auch in den Jahren, die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.
Speaker 0: Also er ist ein deutscher Staatsbürger.
Speaker 0: Und man geht davon aus, dass also diese Sache, dass er sich selbst... angedient hat eigentlich nur ein Teil dieses ganzen Spiels war.
Speaker 0: und es gab wohl von Anfang an auch Zweifel, ob er nicht jemand ist, der in Wirklichkeit für China arbeitet und sich nur so eine Art Doppelagent dann anbietet.
Speaker 2: Wie kam er mit Maximilian Krah in Kontakt?
Speaker 2: Das ist ja ein ganz schillernder AfD-Politiker.
Speaker 2: Sie haben angesprochen, er war damals im Europaparlament, als Gian G. für ihn gearbeitet hat.
Speaker 2: Mittlerweile ist er im Bundestag.
Speaker 2: Und der war ja auch dann im Prozess als Zeuge.
Speaker 2: Wie kam dieser Kontakt zustande?
Speaker 0: Also Maximilian Grah war, als die sich kennenlernten, das war so, war so, war Maximilian Grah in Dresden ein aufstrebender Anwalt mit eigener Kanzlei und auch ein aufstrebender CDU-Politiker.
Speaker 0: Und Grah selbst sagt, er habe G&G kennengelernt, weil er für ihn als Anwalt tätig war.
Speaker 0: Angeblich soll es um irgendwelche Probleme gegangen sein, die G&G mit seiner Firma mit dem Zoll in Rotterdam hatte.
Speaker 0: Das war wohl, so stellt es gerade, sein erster Kontakt.
Speaker 0: Und dann hat er ihn wohl in mehreren Angelegenheiten als Anwalt vertreten.
Speaker 0: Und Gra war nach seinem Studium, nach seinem Jurastudium, hat er noch ein weiteres Business Management Studium.
Speaker 0: Angehängt.
Speaker 0: in der Zeit war er auch in New York und Shanghai.
Speaker 0: Und seitdem hat er so eine sehr enge China-Verbindung.
Speaker 0: Und deswegen war, glaube ich, dieser G&G für ihn interessant, weil G&G sozusagen die Kontakte grasst nach China.
Speaker 0: Intensivieren konnte oder er gerade konnte mit seiner Hilfe diese Kontakte intensivieren.
Speaker 0: und er hat dann auch gleich zum Beispiel eine Reise von Gra organisiert nach China, wo Gra auch in der Huawei Zentrale war.
Speaker 0: Das wurde auch alles bezahlt von den chinesischen Stellen von Huawei und anderen.
Speaker 0: Und solche Sachen hat dann GNG offensichtlich für ihn gemacht.
Speaker 0: Er hat auch war wohl auch die treibende Kraft für einen Verein Neue Seidenstraße, den Grah in Dresd mit einem befreundeten Unternehmer gegründet hat.
Speaker 0: Über diesen Verein ist dann auch eine Wirtschaftsdelegation aus dem Sächsischen Pirna nach China gereist, unter anderem mit dem heutigen.
Speaker 0: Oberbürgermeister Lochner, der für die AfD dort in Pirna kandidiert und die Wahl gewonnen hatte.
Speaker 0: Es gab eben eine Vielfalt von Verbindungen, wo GNG sich für Gra und dessen... Schienerkontakte nützlich gemacht hat.
Speaker 2: Er hatte ja dann schon auch ein bisschen die Arbeit des Abgeordneten beeinflusst, auch in einem stärkeren Maße, als es üblicherweise bei Mitarbeitern üblich ist.
Speaker 2: Wie hat Kra sich dann in dem Prozess gegeben?
Speaker 2: Er musste ja diese Zeugenaussage machen.
Speaker 2: Wie haben Sie das erlebt?
Speaker 0: Gra hat als Zeuge im Prozess ausgesagt und er hat gesagt, er sei also von der Spionagetätigkeit von GNG, habe er natürlich überhaupt nichts gewusst.
Speaker 0: Da sei er völlig überrascht gewesen.
Speaker 0: Er habe ihn eingestellt, weil er sich viel mit der Handelspolitik ging über China beschäftigt hat.
Speaker 0: Er saß damals im Handelsausschuss des Europaparlaments und GNG sei hat jemand, der auch das aus eigener Praxis kennen würde.
Speaker 0: Deswegen habe ihn als wertvollen Mitarbeiter empfunden.
Speaker 0: Gra hat sich dann aber im Verlauf dieser Zeugenaussage doch im eine ganze Reihe von Widersprüchen verwickelt und eigentlich eine schwache Figur abgegeben.
Speaker 0: Er hat zum Beispiel erst gesagt, halt ist verausgeschlossen, dass er seinen Passwort mit dem Abgeordneten auf den zentralen Surfer und alle Dokumente zugreifen können, dass er dieses Passwort weitergegeben habe, um dann auf Nachfragen zugeben zu müssen, dass er das an alle Büroarbeiter weitergegeben hat.
Speaker 0: Also dieses Passwort weiterzugeben ist untersagt den Abgeordneten des Europaparlaments.
Speaker 0: Und auch sonst hat er eigentlich sich eine Reihe von Widersprüchen verwickelt.
Speaker 0: Er hat gesagt, also dieses ganze Internet, ich hasse dieses Zeug.
Speaker 0: Und das ist doch eigentlich sehr erstaunlich für jemanden, der dann auf verschiedenen sozialen Kanälen wie TikTok und Ähnlichem ständig präsent ist.
Speaker 0: Und dort mehr als hunderttausend Follower.
Speaker 0: Zeitweise hat er also sehr gut mit sozialen Medien irgendwie umgehen kann.
Speaker 0: Er hat sich so ein bisschen als jemandem dargestellt, dem das alles irgendwie zu wieder sei und der das deswegen anderen Leuten überlassen hat.
Speaker 0: Und so war es eigentlich so, dass er doch eigentlich mit einem Auftritt vor dem Oberlandesgericht sich dargestellt hat, als jemand... wo man nicht so recht wusste, was er eigentlich damit bezweckte.
Speaker 0: Weil er hat auch so, das war ein rein professionelles Verhältnis zu G&G.
Speaker 0: Gleichzeitig hat er zugegeben, dass er ihm seine Sparkassenkarte überlassen hatte, damit er für ihn da Geld abhebt.
Speaker 0: Und die hat dann G&G ihm gar nicht zurückgegeben.
Speaker 0: Das hat ihn dann aber auch gerade nicht besonders gestört.
Speaker 0: Also, die ist mittlerweile in der Erservatenkammer gelandet.
Speaker 0: weil man sie bei Schi-MG gefunden hat.
Speaker 0: Das war also eine ganze Reihe von Ungereimtheiten, so dass, glaube ich, dieser Auftritt für Grah nicht so gut ausgegangen ist.
Speaker 2: Und das könnte ja Bedeutung haben, weil Grah ja auch noch selber ein Verfahren vorsichert.
Speaker 2: Es gibt zumindest ein Ermittlungsverfahren wegen Bestechtlichkeit und Geldwäsche.
Speaker 2: Was ist dazu bisher bekannt?
Speaker 0: Bei diesem Ermittlungsverfahren der Generalstaatsanwaltschaft Dresden geht es darum, dass gerade selbst Zahlungen bekommen haben soll über verschiedene Firmen, über eine Firma, die eine Geschäftspattel von Schengi gehört und auch über auf das Konto einer Kanzlei, wo er nachdem er seine eigene Kanzlei im Zuge seiner Abgeordnetenentätigkeit geschlossen hatte, weiter als Anwalt registriert war.
Speaker 0: Insgesamt soll es um Zahlungen von mindestens fünfzigtausend Euro gehen, die er in mehreren Jahren von Schiand G. erhalten haben soll.
Speaker 0: Grau bestreitet das.
Speaker 0: Er sagt, es handele sich um normale Honorare in geringer Höhe, die er bekommen habe für seine Tätigkeit eins anbaut.
Speaker 0: Aber die Generalstaatsanwaltschaft Dresden hat am elften September mehrere Wohnungen von gerade besucht in Sachsen, aber auch Büros und Räume in Brüssel mit Unterstützung der Belgischen Justiz.
Speaker 0: Das heißt, man hat dafür auch seine Immunität gerade mittlerweile im Bundestag aufgehoben.
Speaker 0: Und jetzt muss man sehen, wie diese Ermittlungen weitergehen, aber es sieht doch so aus.
Speaker 0: als sei das eben doch mehr als nur ein Barkerverlacht.
Speaker 2: Da wird sicherlich noch einiges auf die Justiz zukommen.
Speaker 2: Jetzt ist es ja auch so, dass auch der Fall Gian G noch nicht für die Justiz abgeschlossen ist.
Speaker 2: Der Anwalt hat angekündigt, in Revision gehen zu wollen.
Speaker 2: Wie war denn die Verteidigungsstrategie von Gian G?
Speaker 0: Also CNG hat sich ja in dem ganzen Verfahren selbst nicht geäußert bis zur vorletzten Sitzung, wo er nur gesagt hat, ich habe nicht für den chinesischen Geheimnitz gearbeitet und bin unschuldig.
Speaker 0: Das war eigentlich seine einzige Einlassung während des ganzen Prozesses.
Speaker 0: Aber sein Anwalt hat natürlich für ihn gesprochen und hat auch auf Freispruch blediert.
Speaker 0: Er sprach von einem geheimen Urkundenprozess.
Speaker 0: Man habe nicht ausreichend Beweise für die Spionage-Tätigkeit von CNG dargelegt.
Speaker 0: Man habe auch nicht nachweisen können, dass Zahlungen aus China an CNG getätigt wurden.
Speaker 0: Und man hat auch ... dass er so lange überwacht worden ist.
Speaker 0: Er ist ja zweieinhalb Jahre überwacht worden.
Speaker 0: Ich hab schon gesagt, man hat seinen Gespräch abgehört, als er in seiner Kommunikation etwas vorsichtiger wurde, hat der Verpassungsschutz dann Anfang im Jahr und Jahr zwanzigzehn mehr Zähles verwandst.
Speaker 0: Und diese Frist für die Überwachung, das muss ja immer genehmigt werden durch GEC-Kommission und Richterbeschluss.
Speaker 0: Also, vierzehnmal ist zu seiner Verhaftung verlängert worden.
Speaker 0: Das hat eben darüber war, G.N.G.
Speaker 0: natürlich nicht informiert.
Speaker 0: Das hat der Anwalt auch als sozusagen ins Feld geführt, als eine überlange Überwachung, von der eben sein Mandant nichts wissen konnte.
Speaker 0: Interessant war aber, dass er, also der Anwalt dann das Ganze auch wieder relativiert hat, indem er gesagt hat, G.N.G.
Speaker 0: hätte ja kein offenes Geständnis ablegen können.
Speaker 0: weil er mit schweren Konsequenzen für sich und seine Familie in China hätte rechnen müssen.
Speaker 0: Das heißt, das war dazu ein gewisser Hinblick.
Speaker 0: ein gewisses Eingeständnis, das
Speaker 2: eigentlich
Speaker 0: da an der ganzen Sache eben doch erheblich was dran ist.
Speaker 2: Wurde denn offenkundig, warum diese Überwachung so lange notwendig ist?
Speaker 2: Das kann man ja schon auch problematisieren, weil mittelbar war davon ja auch der Europaabgeordnete Grah betroffen.
Speaker 2: Also sozusagen als Beifang hat der Verfassungsschutz dann ja auch ziemlich viel über dessen parlamentarische Tätigkeit erfahren.
Speaker 2: Wurde das irgendwie erklärt, warum das so lange dauern musste?
Speaker 0: Ja, das wurde insofern, also es wurde nicht im Detail erklärt, es wurde nur erklärt, dass es eben einen Anfangsverdacht gab, dass man den erhärten musste, dass man weiteres sammeln musste, was G&G im Einzelnen gemacht hat.
Speaker 0: Und da ist ja auch dann letztlich eine Menge rausgekommen.
Speaker 0: Also bei den Dissidenten weiß man zum Beispiel, dass ja mindestens fünfzig Accounts von Dissidenten überwacht hat, dass er auch versucht hat, am Namen und Adressen von Leuten heranzukommen.
Speaker 0: Und er hatte ja auch eine Helferin, die mitangeklagt war, in dem Prozess, die auch die als Mitarbeiterin eines Logistikunternehmens am Flughafen Leipzig-Halle ihm Informationen gegeben hat über den Transport von Militärfahrzeugen, aber auch Truppen.
Speaker 0: auch Kampfdrohnen unter anderem nach Israel.
Speaker 0: Und G&G hat sie wohl sehr bedrängt, diese Informationen zu liefern, Fotos zu machen.
Speaker 0: Unter anderem war es auch beim Charterflug des Rüstungsunternehmen Rheinmetall der Fall, dass sie dann die Liste aller damit befassten Mitarbeiter von Rheinmetall mit Namen, Adressen und Passnummern an G&G übermittelt hat, auf dessen Drängen hin.
Speaker 0: Und sie hat das auch alles zugegeben, im Prozess und hat dort auch ein Geständnis abgelegt, im Unterschied zu ihm, hat aber gesagt, dass sie nicht wusste, dass er als Spion gearbeitet habe.
Speaker 0: Das alles musste natürlich die Ermittler sozusagen nach und nach erst rausklingen und damit haben sie auch begründet, dass eben diese Überwachungsmaßnahmen bis zu einer Verhaftung im April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April,
Speaker 2: April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April.
Speaker 2: Dann wird man gucken, ob das sozusagen dann auch in der Folgeinstanz alles so bestätigt wird.
Speaker 2: Jetzt gab es ja noch eine Komponente in diesem ganzen Verfahren, die juristisch gar nicht so erheblich ist, die aber politischen Sprengstoff birgt.
Speaker 2: Und zwar hat Chiang-G ja auch Aufzeichnungen gemacht.
Speaker 2: über die AfD-Spitze, teilweise auch sehr private Informationen.
Speaker 2: Es soll da unter anderem um den Samen des Kindes von Alice Weidel gegangen sein.
Speaker 2: Was wissen Sie darüber?
Speaker 2: Kann da politisch noch irgendwas auf die AfD zukommen?
Speaker 0: Also GNG hat Aufzeichnungen gemacht.
Speaker 0: Gra hat als Zeug in den Prozess gesagt, er hat immer Memos geschrieben und er hat sich an Dinge erinnert, die wir alle anderen schon längst vergessen hatten.
Speaker 0: Und er kam ja manchmal, weil er alles mitgeschrieben hat, so ein bisschen vor wie die Leute in Nordkorea, die dann bei einer Rede von Diktator Kim alles klein und klein mitschreiben.
Speaker 0: Er war eine etwas so pflapsige Bemerkung von Gra über seinen ehemaligen Mitarbeiter.
Speaker 0: Und er hat eben offensichtlich auch ein Memo geschrieben mit dem Titel T am Vormittag, das sich auf diese Interne aus der AfD bezieht, wo es sehr stark um.
Speaker 0: um Krupala geht, um Alice Weidel, um mögliche Differenzen zwischen ihnen und auch über die von ihnen erwähnte Vaterschaft der Partnerin von Alice Weidel.
Speaker 0: Sie hat ja mit dieser Partnerin zwei Kinder und da ging es um die Vaterschaft für eines dieser Kinder.
Speaker 0: Das sind Sachen, die in diesem Memo wohl drinstehen.
Speaker 0: Und Gra hat aber bestritten, dass er diese Informationen an G&G weitergegeben habe.
Speaker 0: Es war allerdings auch wieder so ein etwas seltsamer Moment im Prozess, weil G&G, das alle einen bestimmten Tag bei einem Treffen in Prag erfahren haben will von Gra und Gra sagt, er könne sich nicht erinnern, ob er an diesem Tag getroffen habe.
Speaker 0: Er habe sicherlich mit ihm telefoniert, aber er habe kein Bild vor sich, ob er sich mit ihm getroffen habe, was ja schon ein bisschen seltsam erscheint.
Speaker 2: Wie hat denn die AfD-Spitze das Ganze begleitet?
Speaker 2: Hat die Maximilian Krar verteidigt oder gibt es da eher ein dröhnendes Schweigen?
Speaker 0: Es gibt da eher eine gewisse Distanzierung, würde ich sagen.
Speaker 0: Also zu diesem Geschichte, da hat dann irgendwie Krupp Hallermann gesagt, dass sei irgendwie alles quatscht und darüber sei nicht gesprochen worden oder er hätte jedenfalls irgendwelche Sachen über die Spitzenkandidatur oder was da als berichtet worden sei, das würde nicht.
Speaker 0: auf ihnen zurückgehen.
Speaker 0: Und was jetzt so insgesamt den Prozessbetrifter haben, haben sich also Weidel und Rupala doch sehr distanziert geäußert.
Speaker 0: Sie haben also jetzt gar nicht verteidigt, sondern sie haben nur gesagt, sie wollten, dass dieser Prozess möglichst schnell abgeschlossen würde und dass die Ergebnisse auch sehr transparent offengelegt würde.
Speaker 0: Das ist eigentlich das Einzige, was sie dazu gesagt haben.
Speaker 0: und dazu muss man natürlich wissen, dass Gra mit seinen oft provokativen Äußerungen auch in der AfD sehr umstritten ist.
Speaker 0: Er war ja Spitzenkandidat bei der Europawahl, hatte dann mit der Äußerung nicht alle in der SS sein, würde er als Verbrecher bezeichnen, für einen Skandal gesorgt.
Speaker 0: Dafür die Folge war dann, dass andere Parteien, vor allen Dingen die Partei von Marie Le Pen gesagt haben, wir wollen keine gemeinsame Fraktion mit der AfD haben.
Speaker 0: Die ist uns zu radikal.
Speaker 0: Daraufhin wurde dann gar nicht in die Delegation der AfD im Europaparlament aufgenommen.
Speaker 0: Aber die anderen haben es dann trotzdem abgelehnt, die AfD in ihre Fraktion aufzunehmen.
Speaker 0: Also da hat es richtigen Ärger gegeben aufgrund von Grasäußerung.
Speaker 0: Hinzu kommen diese ganzen Vorwürfe der Zahlungen von China.
Speaker 0: Es gibt ja auch noch eine Vorermittlung über Zahlungen aus Russland gegen Gras.
Speaker 0: Und das sind natürlich alles Dinge, die der AfD nicht nutzen.
Speaker 2: Dann werden wir weiter im Blick haben, ob die AfD bei dieser Linie bleiben.
Speaker 2: kann, wenn dann das Verfahren gegen Maximilian Krar weiterläuft oder ob sie sich dann noch etwas dezidierter dann zu äußern muss.
Speaker 2: Für heute war das erst mal ein Update zur Entscheidung des Oberlandesgerichts Dresdens von vergangener Woche bezüglich des ehemaligen Mitarbeiters Gian G. von Maximilian Krar.
Speaker 2: Wir werden an dem Thema auf jeden Fall dranbleiben.
Speaker 2: Vielen Dank Herr Wehner.
Speaker 0: Danke auch.
Speaker 2: Unser gerechtes Urteil kommt diesmal vom Landesarbeitsgericht Nordrhein-Westfalen in Köln.
Speaker 2: Es hat in zweiter Instanz die Rechtmäßigkeit der Kündigung der Politikwissenschaftlerin Ulrike Gero durch die Universität Bonn bestätigt.
Speaker 2: Die Universität hatte Gero, zw.
Speaker 2: und zwanzig, als Professorin angestellt und sie dann zw.
Speaker 2: und zwanzig auf dem Weg der ordentlichen Kündigung mit der Begründung entlassen, dass sie bei ihrer Bewer- um die Professur vorgelegten Schriften teilweise Plagiate enthalten haben.
Speaker 2: Die schriftlichen Urteilsgründe liegen noch nicht vor.
Speaker 2: Es gab aber ein großes öffentliches Interesse.
Speaker 2: In der vergangenen Woche, als das verkündet wurde, gab eine Pressemitteilung des Gerichts und auch der Vorsitzende der Kammer hat bei der Verkündung eine Zusammenfassung der Gründe vorgetragen.
Speaker 2: Und Herr Banas, sie interessieren sich schon länger für den Fall.
Speaker 2: Sie waren schon im Mai im Gericht dabei, als darüber verhandelt wurde, jetzt auch in der vergangenen Woche bei der Verkündigung.
Speaker 2: Und ich hatte, als ich auch so ihre Artikel dazu gelesen habe, den Eindruck, na ja, natürlich, der Banas, der interessiert sich wieder für Jura, das macht er ja immer.
Speaker 2: Aber ihr Berichterstattungsinteresse ging da schon auch drüber hinaus.
Speaker 1: Ja, man kommt, glaube ich, nicht umhin, sich mit Ulrike Gero zu beschäftigen, wenn man sich für die Öffentlichkeit unserer aufgeregte, ohne dass das jetzt Misugün gemeint sein soll, hysterische Öffentlichkeit zu interessieren.
Speaker 1: Ulrike Gero ist, nachdem sie durchaus als Publizistin mit wissenschaftlichem Anspruch in einer Grenzszene, vielleicht zwischen Wissenschaft und öffentlicher Wirksamkeit als Politologin bekannt geworden ist, ist inzwischen zu einer Kultfigur der Querdenkerszene geworden.
Speaker 1: Inhaltlich kommt das zum Ausdruck in ihren Ansichten zur COVID-IX-Pandemie, aber auch zum Ukraine-Krieg und vor allem aber eben auch in ihrer radikalen Kritik an der Öffentlichkeit, an dem sogenannten Mainstream, die sie verbreitet.
Speaker 1: Und so hat sie auch diesen Prozess in eigener Sache kräftig, publizistisch begleitet und in gewissen Sinne verwertet.
Speaker 1: Insofern war das auch interessant, da bei diesen Terminen dabei zu sein, und zwar eben auch deswegen, weil in dieser Querdenker-Szene ja genau gegen... staatliches Handeln in vorm förmlicher Verfahren sich Zweifel regen.
Speaker 1: Also da, wo der Staat besonders korrekt vorgehen muss, sind diese Zweifel besonders stark.
Speaker 1: Entsprechend gab es dabei der mündlichen Verhandlung im Mai auch einen großen Andrang von Anhängern von Frau Gero.
Speaker 1: Und diesmal, als das Urteil verkündet wurde, gab es sogar Protest der von zwei älteren Damen im Ton leise, aber in der Sache sehr scharf vorgebracht wurde.
Speaker 1: Sie haben den Vorsitzenden wissen lassen, er habe seinen Urteil wohl im Namen der Justiz gesprochen, aber nicht im Namen des gesamten Volkes.
Speaker 1: Ulrike Gero ist selber diesmal nicht erschienen.
Speaker 1: Daraus kann man natürlich in gewissen Sinne nichts ableiten.
Speaker 1: Es gibt ja keine Verpflichtung persönlich zu erscheinen, um sich ein solches Urteil abzuholen.
Speaker 1: Sie hatte vorher allerdings eigentlich dafür geworben, dass man da hingehen soll, Und ja, ich finde eben auch ganz interessant, ein bisschen hinzugucken, wie sie als Person sich eben verhält, die Deutungen dann dann auch ihres Umgangs mit den Behörden und mit der Justiz, die sie ihren Anhängern nahelegt.
Speaker 1: Und in Mai fiel mir da übrigens ein ganz interessantes Verhaltensmuster auf, dass dieser Dauerbereitschaft zur Rebellion und die Korrektheit des Verfahrens infrage.
Speaker 1: zu stellen, dass dem auf der anderen Seite so eine merkwürdige vorauseilende Bereitschaft zu einer Art von Unterwürfigkeit entspricht.
Speaker 1: Ich will das nicht zu stark bewerten, weil natürlich gegenüber einem Gericht jedermann gehalten ist, vorsichtig höflich und so weiter aufzutreten.
Speaker 1: Aber ich fand doch zum Beispiel ganz interessant, dass als ihr dann erläutert wurde, dass das Gericht einen Vergleich höchstwahrscheinlich vorschlagen werde nach Ende der mündlichen Verhandlung.
Speaker 1: Da hat sie ganz vorsichtig gefragt, ob sie denn diesen Vergleichsvorschlag dann annehmen müsse, weil er ja vom Gericht käme.
Speaker 2: Das könnte auch ein bisschen dafür sprechen, dass sie vielleicht rechtlich jetzt auch nicht so ganz kundig ist.
Speaker 2: Wir müssen vielleicht, bevor wir zu dem Vergleichsvorschlag kommen, nochmal klarmachen, ist dieses Urteil in der zweiten Instanz gesprochen jetzt endgültig oder gibt es da auch noch weitere Möglichkeit Rechtsmittel einzulegen?
Speaker 1: Das Landesarbeitsgericht hat ihre Vision nicht zugelassen, weil es eine grundsätzliche Bedeutung des Falles nicht erkennen kann.
Speaker 1: Dagegen könnte Gero vorgehen, indem sie beim Bundesarbeitsgericht nicht Zulassungsbeschwerde erhebt.
Speaker 2: Jetzt hatten sie vorhin schon diesen Vergleichsvorschlag angesprochen, der wurde in der mündlichen Verhandlung angekündigt.
Speaker 2: Ist er denn dann auch tatsächlich gemacht worden und warum kann man nicht zustande?
Speaker 2: Es ist ja eigentlich so, dass in der Arbeitsgerichtsbarkeit so ein bisschen das Prinzip gilt.
Speaker 2: Wir versuchen alles, um ein Urteil zu vermeiden, weil das sehr oft dann auch dem Rechtsfrieden dient.
Speaker 1: Es ist ein Vergleichsvorschlag gemacht worden, dessen Inhalt ist naturgemäß vertraulich geblieben.
Speaker 1: Die Universität gibt zu verstehen, dass sie sich einem Vergleich nicht verschlossen hätte, dass der Vergleich an ihr nicht gescheitert wäre.
Speaker 1: Gero muss ihn deshalb abgelehnt haben und offenbar sah der Vorschlag
Speaker 2: nur
Speaker 1: eine finanzielle Abfindung
Speaker 0: vor.
Speaker 1: Sie hatte in der Verhandlung gesagt, ja, sie könnte sich das vorstellen, einen Vergleich zu schließen, aber sie wolle auf jeden Fall in ihr Professorenamt zurückkehren.
Speaker 1: Und das hatte das Gericht offenbar nicht vorgesehen.
Speaker 2: Das ist ja auch so ein bisschen der Kern der Sache, das, wo rüber vor allem gestritten wurde.
Speaker 2: Und da war ja das Arbeitsgericht Bonn sehr klar, was jetzt auch bestätigt wurde durch das Landesarbeitsgericht.
Speaker 2: Und zwar sagen die Richter der Universität, sei es unzumutbar, Gero weiter als Professorin zu beschäftigen.
Speaker 2: Das ist ja schon, muss man sagen, ein harter Ausspruch.
Speaker 2: Auf welchem Begründungsweg sind die Gerichte zu dieser Wertung gekommen.
Speaker 1: Allgemeineren nicht direkt rechtlich, zunächst nicht arbeitsrechtlich relevanten Sinne, der dann aber doch in einem Täuschungsabgemündet sein soll, der ihr dann auch arbeitsrechtlich zum Verhängnis geworden ist.
Speaker 1: Nach Überzeugung der Gerichte hat Gero eben als Plagiaturin die wissenschaftliche Öffentlichkeit getäuscht durch Veröffentlichung von Büchern, in denen eben nicht wirklich alles von ihr stammte.
Speaker 1: Und sie soll dann auch die Berufungskommission getäuscht haben, indem sie genau diese Schriften, die durch Plagiate kontaminiert sind, eingereicht hat.
Speaker 1: Entdeckt und bekannt gemacht, hatte diese Plagiate im Jahr-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zweite-Aus-Zwe und auch in der Zeit.
Speaker 1: Linden interessierte sich damals für Gerov wegen der von mir eben schon erwähnten exzentrischen Positionen dieser Politikwissenschaftlerin zu Themen wie Pandemiepolitik und Ukrainekrieg.
Speaker 1: Und dann stieß er eben auf diese Plagiate, meinte in seinen Artikeln auch zeigen zu können, naja, wer es mit der Redlichkeit nicht so genau nimmt als Wissenschaftlerin, das passt schon damit zusammen, dass sie auch inhaltlich Ansichten vertreten hat, die vorsichtig gesagt eben kaum durch Überprüfbarkeit einzuholen sind.
Speaker 1: Die Universität selber hat in zu diesen politischen Fragen selbstverständlich, möchte ich sagen, keine Stellung bezogen.
Speaker 1: Sie hat ausschließlich wegen des Verdachts auf Verstöße gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis dann aufgrund dieser Artikel einen Untersuchungsverfahren eingeleitet.
Speaker 1: Übrigens hat das Arbeitsgericht in seinem ausführlichen Urteil auch eine Liste von Verfahrensrügen abgearbeitet, die Gero dann gegen die Arbeit der Untersuchungskommission
Speaker 0: erhoben
Speaker 1: hatte.
Speaker 1: Von ihren Anhängern wird der Vorwurf gemacht, die arbeitsrechtliche Pflichtverletzung sei hier nur vorgeschoben.
Speaker 1: In Wirklichkeit habe man also eine politisch lästige Professoren loswerden wollen.
Speaker 1: Die Untersuchung hat Plagiate in drei Büchern von ihr Dokumentiert, von dem ist aber nur eines in der Zeit ihrer Zugehörigkeit zur Universität Bonn publiziert worden.
Speaker 1: Und Ausschlaggebend, und hier wird es glaube ich wirklich auch für uns juristisch interessant, Ausschlaggebend aber nun für die Kündigung war ein Buch, das sie geschrieben hat, als sie noch nicht Professorin in Bonn war.
Speaker 1: Das ist im Ditzverlag erschienen.
Speaker 1: Warum Europa eine Republik werden muss?
Speaker 1: Ausrufe zeichnen.
Speaker 1: Eine politische Utopie.
Speaker 1: Dieses Buch war die wichtigste Schrift im Bewerbungsverfahren.
Speaker 1: Es wurde von ihr statt einer Habilitationsschrift eingereicht und auch entsprechend ausgewiesen.
Speaker 1: Und nun ist der springende Punkt schon für das Arbeitsgericht und das hat das Landesarbeitsgericht jetzt bestätigt.
Speaker 1: Es habe für Gero die Pflicht gegeben, die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis, wie sie für Professoren der Universität Bonn gelten, zu beachten, schon im Zeitpunkt der Bewerbung.
Speaker 1: Also als Bewerberin um eine Professur musste sie schon genauso korrekt nach Bonner Standards arbeiten.
Speaker 1: wie wenn sie schon angestellt worden wäre und dass sie das nicht getan hat und dass sie gewusst haben muss, so die Gerichte, dass sie diesen Regeln nicht entspricht, nicht entsprochen hat mit diesem Buch, was sie da eingereicht hat.
Speaker 1: Das ist nun der Grund für die Kündigung.
Speaker 2: Wenn man das jetzt mal ein bisschen runter bricht, könnte man sagen, das Gericht ist überzeugt, sie hat bei der Bewerbung geschummelt.
Speaker 1: Ja, das ist richtig.
Speaker 1: Und interessant ist nun, wenn wir uns ansehen, worin dieses Schummeln bestanden haben soll.
Speaker 1: Da gibt es die Formulierung jetzt vom Landesarbeitsgericht, die Bewerberin sei verpflichtet gewesen, wahrheitsgemäße Angaben zu den Tatsachen zu machen, die ihre Eignung für die ausgeschriebene Stelle begründen.
Speaker 1: Keine wahrheitsgemäßen Angaben zu Tatsachen gemacht zu haben, die die Eignung begründen sollten.
Speaker 1: Das bezieht sich nun nicht auf Tatsachen von der Art förmlicher Nachweise für Qualifikation, die man bei so einer Bewerbung einreicht.
Speaker 1: Das heißt, es war nicht etwa so, sie hatte behauptet, sie sei habilitiert.
Speaker 1: In Wirklichkeit ist sie nicht habilitiert.
Speaker 1: So was kommt ja sicherlich gelegentlich vor, wenn man es mit Schwindlern zu tun hat in solchen Bewerbungsverfahren.
Speaker 1: Jemand behauptet, er sei akprobiert als Arzt.
Speaker 1: Die Approbationsurkunde ist gefälscht.
Speaker 1: Um diese Art von Unwahrheit ging es hier nicht.
Speaker 1: Es ging also nicht darum, dass sie zum Beispiel falsche Daten oder Zahlen da reingeschrieben hätte in ihre Bewerbung.
Speaker 1: Nein.
Speaker 1: Das Unwahrheitsgemäße soll bestehen in diesem Verstoß gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis.
Speaker 1: Und dieser Verstoß, jetzt wird, wenn ich so sagen darf, erkenntnistheoretisch oder epistemologisch interessant, dieser Verstoß wird von den Gerichten ebenfalls als Tatsache behandelt.
Speaker 1: Und um das zu sagen, müssen Sie dann den Begriff der Tatsache so verstehen, dass Tatsache auch etwas sein kann, für dessen Feststellung eine Wertung erforderlich ist.
Speaker 1: Das finde ich ziemlich herausfordernd, aber es ist eben doch auch gut begründet.
Speaker 1: Und weil es hier um Wissenschaft geht, muss man genau versuchen, es nachzuvollziehen.
Speaker 1: Aber ich glaube, man kann es auch gut nachzuvollziehen.
Speaker 1: Es gab hier ja eine Besonderheit bei dieser Berufung auf diese Professur.
Speaker 1: Es wurde eine Ausnahme gemacht.
Speaker 1: Sie hat keine Habilitationsschrift eingereicht, sondern eine Habilitationsadequate.
Speaker 1: Arbeit.
Speaker 1: Das ist zwar auch eine Standardformel in solchen Ausschreibungen, aber es ist sicherlich immer noch der statistische Ausnahmefall, dass dann ein Bewerber davon wirklich Gebrauch macht.
Speaker 1: Und da muss ja beurteilt werden, liegt eben wirklich eine habilitationsadequate Arbeit vor.
Speaker 1: In parallelen Fällen kann es passieren in solchen Plagiatsfällen, dass eine habilitations Schrift, die im Angenommen worden ist von einer Universität später wegen wegen Plagiat dann sozusagen zurückgezogen werden muss.
Speaker 1: Da wird dann die Habilitation rückgängig gemacht und dann kann es oder wird es fast zwangsläufig den Professor oder der Professorin passieren, die aufgrund einer solchen Schrift berufen wurde, dass dann eben auch die Einstellung als Professorin rückgängig gemacht wird.
Speaker 1: Hier hat man es ja nicht mit einer solchen Tatsache zu tun, dass eine Habilitationsschrift plötzlich keine Habilitationsschrift mehr war, sondern es geht um ein als Habilitationsadequat eingestuftes Buch.
Speaker 1: Im arbeitsgerichtlichen Verfahren wurde also noch einmal diese Habilitationsadequanz dieses Buches Europamus eine Republik werden geprüft.
Speaker 2: Ja, aber ich finde, das ist jetzt nicht so ganz unproblematisch.
Speaker 2: Man könnte ja schon erst mal sagen, die Prüfung dieser Habilitationsatequanz, also ob sich die Schriften eignen, um die Habilitation zu ersetzen, das ist nun wirklich Sache der Berufungskommission und nicht Sache der Gerichte.
Speaker 1: Genau das ist das Argument von Gero und ihren Anwälten.
Speaker 1: Wo Kommission nun eben zu diesem Ergebnis gekommen sei, ja, dieses Buch wiege genauso viel wie eine förmliche Hablitation-Schrift nach den Maßstäben der Universität Bonn.
Speaker 1: Und das habe sie nicht einfach so zurücknehmen dürfen.
Speaker 1: Und wie sie sagen, ich finde, man muss anerkennen, dass dieses Argument einen sachlichen Kern hat.
Speaker 1: Wenn man sich überlegt, ein solcher Fall kann ja immer auch Präzedenzfall sein.
Speaker 1: Denn es ist hier gegeben, die Gefahr der Subjektivität, dass, wenn dann ein Professor, der ohne Habilitationsschrift berufen wurde, aus irgendeinem Grund aneckt, dass dann die Universität nochmal hinguckt und sagt, na, wenn wir genauer jetzt hinsehen, stellen wir fest, also so eine richtig Habilitationsadequat war dieses Buch aus dem Publikumsverlag doch nicht.
Speaker 1: So einfach darf das eigentlich nicht sein, denn sonst könnte ja in der Tat leicht die Neubewertung einer solchen Schrift Der Vorwand werden für eine politisch oder anderweitig unsachlich motivierte Kündigung.
Speaker 2: Dann hoffe ich jetzt einfach mal, dass das Landesarbeitsgericht es sich auch nicht so einfach gemacht hat und diesen Knoten irgendwie aufgelöst
Speaker 1: hat.
Speaker 1: Ja, lassen Sie uns mal genau ansehen, was das Gericht festgestellt hat.
Speaker 1: Die Klägerin kann sich auch nicht darauf berufen, sie habe ihre Publikation der beklagten Universität nur zur Prüfung.
Speaker 1: durch die Berufungskommission vorgelegt.
Speaker 1: Den maßgeblichen Begleitumständen ist jedenfalls konkinent, die Erklärung zu entnehmen, dass diese Werke wissenschaftlichen Maßstäben entsprechen und keine Plagiate enthalten.
Speaker 1: Also, Gero sagt, ja, sie hat diese Schriften eingereicht.
Speaker 1: und ob jetzt die die Schriften wirklich den wissenschaftlichen Maßstäben der Universität entsprechen.
Speaker 1: Das ist eine Sache für die Universität.
Speaker 1: Sie hat sozusagen gar keinen besonderen Anspruch mit dem Einreichen dieser Schriften verbunden, sondern nur gedacht, ja, guckt mal, ob ich als Autorin dieser Schriften eine Wissenschaftlerin nach eurem Verstande bin.
Speaker 1: Und da sagt jetzt das Landesarbeitsgericht, das spielt herunter den objektiven Charakter der Bewerbungsvoraussetzungen, der hier vorlag.
Speaker 1: Erstens, das, was ausdrücklich in der Ausschreibung stand, das eben eine anerkannte Wissenschaftlerin oder ein Wissenschaftler sich dort bewerben sollte.
Speaker 1: Und zweitens sind diese Regeln guter wissenschaftlicher Praxis auch nicht einfach nur moralische Selbstverpflichtungen der Universitäten.
Speaker 1: Sie sind in Nordrhein-Westfalen und auch in anderen Bundesländern auch nach dem jeweiligen Hochschulgesetz verpflichtend.
Speaker 1: Und das heißt, hier hat das Landesarbeitsgericht gesagt, hier geht es nicht um letztlich subjektive Wertungsfragen, die dann in einem wissenschaftlichen Disput so oder so bewertet werden können.
Speaker 1: Also, um es konkret zu machen, es ging nicht um die Frage, das, was jetzt Gero da inhaltlich gemacht hat in diesem Buch, also eine Utopie zu entwickeln.
Speaker 1: über die Zukunft Europas.
Speaker 1: Ist das eigentlich noch Wissenschaft oder nicht?
Speaker 1: Das ist eine Wertungsfrage, die prinzipiell offen ist und wo man dann sagen kann, da müsste dann die Berufungskommission auch dran gebunden sein, wenn sie sich da einmal festgelegt hat.
Speaker 1: Bei der Frage ist dieses Buch in einem sachlichen Sinne ein wissenschaftliches, im Sinne es ist korrekt gearbeitet.
Speaker 1: Zitate sind korrekt nachgewiesen.
Speaker 1: Die Autorin ist wirklich die Autorin und sie schmückt sich nicht mit fremden Federn.
Speaker 1: Das ist eine andere Frage.
Speaker 1: Das ist nicht eine Frage, die dann für die ad hoc Maßstäbe entwickelt werden müssen in der Kommission.
Speaker 1: Gero sagen die Gerichte wusste genau, nach welchen Maßstäben von Zitatgenauigkeit, Ehrlichkeit, Redlichkeit wissenschaftliche Schriften geprüft werden und indem sie diese beschrift, die dem nicht entsprach einreichte, nahmen sie in Kauf, dass die Kommission sich irreführen lassen würde.
Speaker 1: Und diese Irreführung darf jetzt zur Folge haben, dass eben diese Berufung wiederrufen
Speaker 2: wird.
Speaker 2: Trotzdem ist ja dieser zweifache Täuschungstatbestand nicht so ganz ohne, weil das ja schon auch eine subjektive Komponente enthält.
Speaker 2: Und wenn man das jetzt nochmal auftröselt, dann war es ja so, dass die eine Täuschungshandlung bei der Abfassung des Buches bestanden haben soll und die andere Täuschungshandlung dann bei der Verwendung des Buches zum Zweck der Bewerbung.
Speaker 2: Jetzt ist es aber so, dass Gero ja sehr deutlich bestreitet, dass sie plagiiert hat.
Speaker 2: Ihre Anhänger haben die Zeitungsartikel von Markus Linton in der FHZ eine Kampagne genannt und das gute Gewissen von Frau Gero
Speaker 1: trägt
Speaker 2: sie sehr nach außen, sage ich.
Speaker 2: sag ich jetzt einfach mal so.
Speaker 2: In welchem Sinne kann ihr dann eine Täuschung im Verfahren vorgeworfen werden und wie ist das vor allem nachzuweisen?
Speaker 1: Ja, die Maßstäbe, die erfüllt sein müssen und erfüllt sind, nach Überzeugung auch des Landesarbeitsgerichts, sind dann zu fassen mit den juristischen Begriffen des bedingten Vorsatzes und der.
Speaker 1: in beiden Fällen, also sowohl bei der Arbeit als auch beim Einreichen der Arbeit, soll eben das hier vorgelegen haben.
Speaker 1: Und das Landesarbeitsgericht hat das dann unabhängig geprüft.
Speaker 1: Man kann dann aber sagen, die Prüfung des Verhaltens beim Schreiben der Schrift färbt in gewissen Sinne auch dann ab, bei der Einschätzung der Handlung diese Schrift dann eingereicht zu haben.
Speaker 1: Aber eindeutig, was das Kriterium angeht, wurde schon vom Arbeitsgericht festgestellt.
Speaker 1: Fahrlässigkeit, auch grobe Fahrlässigkeit genügt insofern nicht.
Speaker 2: Und damit haben wir ja eine sehr, sehr hohe Hürde.
Speaker 1: Ja, und näher führte das Arbeitsgericht dann aus zu diesem Begriff der arglistigen Täuschung.
Speaker 1: Arklistisch ist die Täuschung, wenn der Täuschende weiß oder billigend in Kauf nimmt, dass seine Behauptungen nicht der Wahrheit entsprechen.
Speaker 1: Und deshalb oder mangels auf ein Bahrung bestimmter Tatsachen, irgendeine Vorstellungen beim künftigen Arbeitgeber entstehen oder aufrecht erhalten werden.
Speaker 1: Ich finde, das ist hier durchaus lebensnah formuliert.
Speaker 1: Damit kann man wirklich etwas anfangen, wenn man sich vorstellt, ja, man geht in eine Bewerbung so vor, dass dirige Vorstellungen beim Arbeitgeber darüber entstehen, was man eigentlich für ein Bewerber ist, was man mitbringt und dass man in Wirklichkeit bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt, wüsste der Arbeitgeber, bestimmte Tatsachen, die man absichtlich für sich behalten hat, dann würde er sehen, nein, die Person ist ja nicht geeignet.
Speaker 1: Die Frage ist eben nur, um welche Tatsachen geht es hier?
Speaker 1: Interessant finde ich hier das Wissen oder ... billigend in Kauf nehmen, dass das sozusagen im Grunde hier equivalent behandelt wird.
Speaker 1: Diese Formulierung billigend in Kauf nehmen, das ist uns ja aus vielen anderen Fallkonstellationen, die wir auch im Einflug Podcast schon erörtert haben, ja, durchaus vertraut.
Speaker 1: Und hier kann man sich dann im konkreten Fall in dieser Konstellation nochmal fragen, ja, was heißt das eigentlich?
Speaker 1: Billigend in Kauf nehmen?
Speaker 1: in gewissen Sinne Stadtwissen, aber es ist letztlich doch Eine Art von Wissen.
Speaker 1: Es ist eigentlich doch so, dass Giro zu Last gelegt wird.
Speaker 1: Sie wusste es doch, sie hätte es eigentlich wissen müssen.
Speaker 1: Sie hat es vor sich vielleicht verleugnet, aber es kann ihr trotzdem vorgehalten werden, dass sie als Wissenschaftlerin, als Professorin, die sie damals übrigens auch schon war in Österreich, es eigentlich besser hätte wissen müssen.
Speaker 1: Und so kommt man dann über die Fahrlässigkeit hinaus, indem man sagt, hier gibt es Standards, der Redlichkeit, Standards auch sich selber klar zu werden, sozusagen über das Maximum des eigenen Verhaltens, wo ein Verstoß eben hier der Bewerberin vorgetragen werden kann.
Speaker 1: Was sind aber nun die Indizien für dieses Billigende in Kauf nehmen?
Speaker 1: Sie sind vom Arbeitsgericht in dem ausführlichen Urteil umfassend dokumentiert worden.
Speaker 1: Und der Witz der Sache ist letztlich der, dass man Gero doch vorhalten kann, dass sie eigentlich gar nicht bestreitet bei der Arbeit an diesem Buch, an diesem Republikbuch.
Speaker 1: gegen Regeln guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen zu haben.
Speaker 1: Denn sie hatte auch versucht, diesen Schaden zu heilen.
Speaker 1: Sie hat alle möglichen Erklärungen dafür angeboten, warum dieses Buch sozusagen nicht in ganz perfekten Zustand gedruckt worden ist.
Speaker 1: Und diese Zugeständnisse, die sie da gemacht hat, die laufen so das Arbeitsgericht und jetzt offenbar auch das Landesarbeitsgericht darauf hinaus, dass sie das eigentlich zugegeben hat, dass sie eben gegen das Plagiatzverbot dort verstoßen hat.
Speaker 1: Also ein Beispiel, es gibt eine Fußnote in dem Buch, da sagt sie selbst, dass über ihren eigenen Text der sei eine nicht akkurat wissenschaftliche Wiedergabe.
Speaker 1: einer bestimmten
Speaker 2: Vorlage.
Speaker 1: Mit anderen Worten, das gute Gewissen, von dem Sie gesprochen haben, ist bei näherer Betrachtung eigentlich die Externalisierung eines schlechten Gewissens.
Speaker 1: Und das kann man daran sehen, dass sie in ihren Ausführungen, in ihren schriftlichen Ausführungen gegenüber der Untersuchungskommission und übrigens auch in ihrer umfassenden mündlichen Einlassung in der Verhandlung am sechzehnten Mai, dass sie da versucht hat, alle möglichen anderen in Mithaftung zu nehmen.
Speaker 1: Ja, das wäre nicht so ganz in Ordnung dieses Buch, aber das hätten ja viele, viele andere Institutionen hätten das gewusst.
Speaker 1: Also zum Beispiel der Verlag, der habe sie nicht dran gehindert.
Speaker 1: Der wollte damals unbedingt angeblich, dass das Buch besonders schnell erscheint.
Speaker 1: Und dazu hat das Arbeitsgericht ziemlich lakonisch ausgeführt.
Speaker 1: Sie nahm es in Kauf.
Speaker 1: dass auch weiteren Personen oder Institutionen etwa der Berufungskommission die Mängel schon nicht auffallen würden und nahmen sich zu Unrecht aus der Pflicht.
Speaker 2: Jetzt ist es natürlich so, dass im Arbeitsrecht immer das Prinzip gilt, Sanktionen nur dann, wenn mildere Mittel nicht greifen.
Speaker 2: Und das wurde jetzt in beiden Instanzen ja verneint.
Speaker 2: Das wirkt ja erst mal so ein bisschen befremdlich.
Speaker 2: Man könnte zum Beispiel an einer Abmahnung denken.
Speaker 2: Warum wurde hier gesagt, mildere Mittel sind nicht das Mittel der Wahl?
Speaker 1: Ja, in der Tat wegen des Warnschutzcharakters, Arbeitsrechtliche Maßregelungen haben, ist das schon bemerkenswert, dass die Gerichte hier festgestellt haben, ja, eine Abmahnung ist nicht erfolgt, sie war aber auch nicht nötig.
Speaker 1: Das Arbeitsgericht hat ganz in ihrem Sinne festgestellt, der Zweck der Kündigung ist nicht eine Sanktion für eine begangene Vertragspflichtverletzung.
Speaker 1: sondern die Vermeidung des Risikos weitererheblicher Pflichtverletzungen.
Speaker 1: Die Sanktion ist also keine Strafe.
Speaker 1: Vielmehr so das Arbeitsgericht.
Speaker 1: Die vergangene Pflichtverletzung muss sich deshalb noch in der Zukunft belastend auswirken.
Speaker 2: Ja, das bedeutet die Wiederholung des Fehlverhaltens muss unterbunden werden und wo sie zu erwarten ist, ist die Kündigung gerechtfertigt.
Speaker 2: Jetzt ist es aber so, dass man ja schon sich fragen könnte, warum ist das nochmal zu erwarten?
Speaker 2: Ja, also man könnte ja auch anders argumentieren, die hat jetzt einmal plagiiert, wurde erwischt, dann ist doch eigentlich gerade zu erwarten, dass es nicht nochmal macht.
Speaker 1: Ja, das ist eine Frage, an der man, glaube ich, fast auch die Eignung hier, dieses Fals zum Präzedenzfall, also das auch mit diesem Urteil.
Speaker 1: sozusagen eine Warnung und eine Mahnung ausgesprochen wird verbunden ist.
Speaker 1: Entscheidend scheint mir, dass hier nicht zugrunde gelegt wird die Psychologie der notorischen Plagiaturin, die nicht anders arbeiten kann.
Speaker 1: Also das wird von den Gerichten nicht gesagt.
Speaker 1: Die sagen nicht, wer einmal oder dreimal solche Bücher abgeliefert hat, der wird sich ja nie an die Zitatregeln halten.
Speaker 1: Diese Art von negativer psychologischer Unterstellung, das wäre wahrscheinlich tatsächlich mit den Regeln den Prinzipien des Arbeitsrechts so nicht vereinbar.
Speaker 1: Stattdessen geht es hier eigentlich, wenn man genau sieht, um eine Normative.
Speaker 1: kognitive Erwartung.
Speaker 1: Es ist so, dass es ein so gravierender Verstoß ist, so fundamental eben gegen diese Zitatregeln Verstoßen zu haben, dass man dann bei einer Professorin sagen muss, wenn ein solcher Verstoß vorliegt und keine Folgen hat.
Speaker 1: dann kann er sich jederzeit wiederholen.
Speaker 1: Wenn die Universität da einfach zwei Augen zudrückt und sagt, wir tun so, als wäre nichts gewesen, dann heißt das, sie tut eigentlich nichts dagegen, dass so in dieser Weise geschummelt wird.
Speaker 1: Und jetzt kommt der, glaube ich, entscheidende Punkt.
Speaker 1: Es würde dann ein entsprechendes Signal auch an andere gesetzt.
Speaker 1: Dann könnte sich eben jeder andere Professor der Universität Bonn auch ähnlich nonschalant Verhalten beim Abfassen seiner Schriften oder bei der Vorbereitung von Lehrveranstaltungen.
Speaker 1: Und vor allem wäre das auch, würde das den Studenten geradezu suggeriert, dass es nicht schlimm ist und schon keine Folgen hat, wenn man abschreibt und das eben nicht ausweist.
Speaker 1: Das heißt also hier, kann man glaube ich sagen, ja, auch hier war letztlich die Wiederholungsgefahr oder die mit Sicherheit zu erwartende Wiederholung der eigentliche Grund für die Kündigung.
Speaker 1: Aber diese Feststellung wurde sozusagen für den ganzen sozialen Kontext für die Stelle und die Verpflichtungen auch der Vorbildhaftigkeit, die die Stelleninhaberin hatte, getroffen.
Speaker 1: Es ging da insbesondere auch um die Frage, wie wirkt sich das auf die Studenten aus.
Speaker 1: Uns ist es ja bekannt, dass es im Arbeitsrecht eben diese Sozialdimension gibt, das also auch sozusagen ein bisschen Lebensweisheit und Realismus einfließen soll in die Beratungen der Gerichte.
Speaker 1: Die Kammern, also hier die Kammern der Ersten und der Zweiten Instanz, das sind jeweils dreiköpfige Kammern und in denen sind die Leinrichter, also die zwei dann eben von den Tarifparteien Arbeitgeber und Arbeitnehmer benannten Richter, sind in der Mehrheit gegenüber dem jeweils einen Berufsrichter.
Speaker 1: Wir wissen natürlich jetzt nicht, wie das da in den Kammern zugegangen ist.
Speaker 1: ist.
Speaker 1: Aber interessant finde ich, wenn man sagt, ja, man erwartet eben auch vom Arbeitsgericht, dass es so lebensrealistische Entscheidungen fällt.
Speaker 1: So hat eben hier diese Sozialdimension auch die normativen Charakter, dass das eben auch an die gesamte Institution, an die Universität als Arbeitgeber und Ort, wo andere arbeiten und Berufsqualifikationen erwerben, als Studenten gedacht wird.
Speaker 1: Mit dem Gesichtspunkt, wie das jetzt das Landesarbeitsgericht formuliert hat, es geht um den Schutz der Integrität der Wissenschaft und der Reputation der Universität.
Speaker 2: Ist das der Grund, warum Sie auch das Urteil als gerechtes Urteil heute für unsere Sendungen ausgewählt haben?
Speaker 1: Ja, das hat mich schon eben fasziniert.
Speaker 1: Viele von uns kennen ja auch Universitäten von innen.
Speaker 1: Gerade viele unserer Hörerinnen und Hörer sind vielleicht auch noch an der Universität, in der Universität.
Speaker 1: Aber auch jenseits.
Speaker 1: jetzt dieser konkreten Umstände, wenn man dann nochmal sich ansieht, was ist Ulrike Gero für eine symptomatische Figur der heutigen Öffentlichkeit, dann gebe ich zu, komme ich für mich... persönlich zu dem Ergebnis, ja, ich möchte das gerecht nennen, was das Landesarbeitsgericht hier entschieden hat, weil hier mal sozusagen ein strenger, wenn auch eingeschränkter, in gewissen Sinne minimaler und enger, aber dann eben doch strenger Begriff auch von Tatsachen, Wahrheit und von Rationalität durchgesetzt worden ist gegenüber der Vorstellung, ja.
Speaker 1: Ist es letztlich immer alles Meinungssache?
Speaker 1: Ist das Buch Wissenschaft oder nicht?
Speaker 1: Ja, darüber kann man geteilter Meinung sein.
Speaker 1: Nein, wenn es um förmliche Voraussetzungen der Wahrnehmung eines Amtes innerhalb einer Universität angeht, dann endet irgendwo auch mal der Meinungsstreit.
Speaker 1: Insofern haben uns hier die Gerichte auch eine Art Lehrstunde über die Objektivität erteilt.
Speaker 1: Und die Arbeitsgerichte haben hier auch mal einen... mitgewirkt an der Konkretisierung der Wissenschaftsfreiheit.
Speaker 1: Jochen Centhöfer hat über das Urteil des Bonner Arbeitsgerichts einen längeren Artikel damals bei uns im Föhton geschrieben und hat im Einzelnen gezeigt, wie das Gericht übrigens hier auch eine Auffassung umgesetzt hat, die der Bonner öffentlich-rechtler Klaus Ferdinand Gerditz in seinen Kommentierungen zum Wissenschaftsrecht.
Speaker 1: dargelegt hat, dass nämlich gerade eine weite Gewährleistung der Wissenschaftsfreiheit umgekehrt dann auch damit verbunden ist, dass diejenigen, die diese Wissenschaftsfreiheit für sich in Anspruch nehmen, dass die dann aber auch Pflichten übernehmen und eben den anderen Wissenschaftlern und Studenten gegenüber rechenschaftspflichtig sind und so weiter.
Speaker 1: Über Plagiate wird ja immer wieder berichtet und es ist da, es ist damit so eine merkwürdige praktische Schwierigkeit verbunden, dass es im Einzelfall schwierig sein kann, ein Plagiat im Sinne eines Urheberrechtsverstoßes wirklich wasserdicht zu beweisen.
Speaker 1: Und da kann man sehen, da gibt es dann manchmal eine gewisse Zurückhaltung überhaupt eben, obwohl der Sachverhalt eigentlich eindeutig ist, mit diesem Begriff des Plagiates zu operieren.
Speaker 1: Auch in diesem Sinne finde ich das Urteil hier sehr hilfreich.
Speaker 1: Man sieht eben, man ist eigentlich bei diesem Plagiatsthema häufig auf festerem Boden, als man von außen betrachtet vielleicht sehen sollte.
Speaker 1: Hier hat die Arbeitsgerichtsbarkeit auch rezipieren können, was andere Gerichtsbarkeiten schon zu dem Thema geleistet haben.
Speaker 1: Insbesondere die Verwaltungsgerichte, ganz interessant.
Speaker 1: Es wird dann mal eine Plagiatsdefinition zitiert vom Verwaltungsgericht Düsseldorf.
Speaker 1: Und dann schaut man nach, Verwaltungsgericht Düsseldorf, da war doch was, ja, in der Tat.
Speaker 1: Das war damals das Urteil in Sachen der Doktorarbeit von Annette Schawan.
Speaker 1: Man sieht also, es gibt durchaus einen Bestand gesichert der Rechtsprechung beim Thema des Plagiats.
Speaker 1: Aber, und das scheint mir jetzt noch wichtiger zu sein, Das Ungerechte von Plagiaten, das Unfaire des Plagiierens, hat auch eine systemische Seite.
Speaker 1: Es erschöpft sich eben nicht darin, dass man jemand anderen, einen einzelnen, anderen Autor beklaut hat.
Speaker 1: Und dieses Systemische kann gerade mithilfe von den Kriterien der verschiedenen Rechtsgebiete schön erhält werden.
Speaker 1: In diesem Sinne hat das Arbeitsgericht Bonner auch etwas gesagt zu einer Entschuldigung sozusagen, die Gero vorgebracht hat.
Speaker 1: Sie hat nämlich darauf verwiesen, übrigens auch noch mal im Landesarbeitsgericht in der mündlichen Verhandlung.
Speaker 1: Ja, sie habe sich ja entschuldigt bei zwei in der Autorin, die sie nicht genau zitiert hatte.
Speaker 1: Und die hätten dann gesagt, ja, ja, das ist schon okay.
Speaker 1: Und dazu hat das Arbeitsgericht nüchtern festgestellt, die wissenschaftliche Redlichkeit schützt die Wissenschaft als solche, nicht nur die Urheber der nicht gekennzeichneten Gedanken.
Speaker 1: Über die Redlichkeit der Wissenschaft können die wahren Urheber nicht disponieren.
Speaker 1: Mit anderen Worten, ein Plagiat ist nicht nur ein Verstoß gegen das Urheberrecht.
Speaker 1: sondern es kann auch.
Speaker 1: unabhängig vom Urheberrecht und unabhängig von der Verletzung hier so einer individuellen Rechtsposition kann es Folgen haben, die Sanktionen nach sich ziehen.
Speaker 2: Ja, auf jeden Fall wahrscheinlich das längste gerechte Urteil, zumindest in unserem Gespräch, was wir hier jemals besprochen haben.
Speaker 2: Aber es war, finde ich, auch wirklich ein spannender Fall, der ja nun auch für unsere Hörer von großer Relevanz ist, weil viele ja auch wissenschaftlich tätig sind.
Speaker 2: Auch ich finde es ein gerechtes Urteil und bin aber auch sehr erleichtert, dass das Landesarbeitsgericht so ein paar Sicherungen eingebaut hat, dass es sich eben nicht als Präzedenzfall eignet für Leute, die irgendwie politisch unliebsam geworden sind.
Speaker 2: Der Bundespräsident hat gestern endlich drei neue Verfassungsrichter ernannt.
Speaker 2: Mit dabei Sigrid Emmenegger, die ja quasi nachgerückt ist für Frau Keprosius Gerstorf.
Speaker 2: Da gab es ja starke Diskussionen im Sommer.
Speaker 2: Ihre Wahl im Bundestag ist dann abgesetzt worden und die SPD hat über einen Monat gebraucht, um dann eben eine Ersatzkandidatin zu präsentieren.
Speaker 2: Die hat ein ganz anderes Pro- als Frau Prosius Gerstorff.
Speaker 2: Das hat schon mit ihrem Beruf zu tun.
Speaker 2: Sie war bisher Bundesverwaltungsrichterin und nicht Professorin, hat natürlich auch deshalb viel weniger publiziert.
Speaker 2: Aber es gibt natürlich Publikationen von ihr und eine Publikation von besonderer Relevanz ist ihre Doktorarbeit zur Gesetzgebungskunst.
Speaker 2: Herr Banas, Sie haben den Bonner Staatsrechtler Klaus Ferdinand Gerditz gebeten, dass er in den Geist des Wissenschaften auf ihrer Seite in der FHZ die Doktorarbeit mal näher vorstellt.
Speaker 2: Haben Sie erwartet, da doch noch etwas Kontroverses zu er….
Speaker 2: oder warum haben sie gesagt, das könnte spannend sein.
Speaker 1: Na ja, schon in der Debatte um Frauke Brozius Gerstdorf hat es ja auch die Stimmen gegeben, die gesagt haben, man muss vorsichtig sein.
Speaker 1: Man kann jetzt nicht einfach hochrechnen aus Meinungen, die in Schriften vertreten werden, auf Meinungen, die dann später in eine Urteilsdiskussion eingehen.
Speaker 1: Aber trotzdem wird man sagen können, ein
Speaker 0: Buch,
Speaker 1: ja, das ist schon mehr als eine Bedruckte, Visitenkarte, das ist eigentlich fast schon eine Art Selbstporträt.
Speaker 1: An einer Doktorarbeit arbeitet man mehrere Jahre lang und in gewissen Sinne charakterisiert sie dann auch den Autor, die Autorin.
Speaker 1: Und insbesondere bei juristischen Dissertationen ist es uns ja auch vertraut, dass man da einen großen Spielraum auch der Anlage hat, also auch sehr gut bewertete Doktorarbeiten.
Speaker 1: Da gibt es dann doch noch ein breites Spektrum.
Speaker 1: welcher Art.
Speaker 1: von Neugier hat der Autor die Autorin dann da Walten lassen.
Speaker 1: Insofern glaube ich dieser Blick zurück, wie begann denn da diese juristische Karriere von Sigrid Emmenäger mit diesem Buch versprachinteressant zu werden.
Speaker 1: Und besonders interessant ist die Sache hier auf dem Papier und dann denke ich auch tatsächlich aber auch dadurch durch die Person des Doktorvaters.
Speaker 1: Dieser Doktorvater ist Andreas Vosskuhle, der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts.
Speaker 1: Er wurde damals ja Präsident als ein anderer Vorschlag.
Speaker 1: Als nächstes Vizepräsident und dann Präsident.
Speaker 1: Er wurde eben auf eine Stelle berufen, gewählt, die eigentlich für die vorgeschlagen war, Horst Dreyer.
Speaker 1: Und Horst Dreyer, die meisten unserer höheren Hörer, Wir werden jetzt wissen, aus den Diskussionen der letzten Woche, Horst Reier wiederum war der Dr.
Speaker 1: Vater von Frau Kuprosius-Gerstorff.
Speaker 1: Und jetzt ist es so, wir wollen jetzt nicht zu viel Geheimnis-Gremerei betreiben oder zu viel aus den persönlichen Umständen ableiten.
Speaker 1: Aber es ist ja doch, wenn man sich das Tableau jetzt ansieht, der Richter des Bundesverfassungsgerichts, ein ganz interessanter Umstand, dass jetzt im neu konstituierten Bundesverfassungsgericht gleich zwei Richterinnen sind, die eben beide Schülerinnen von Andreas Foskule sind.
Speaker 1: Katrin Kaufoldt, den neue Vizepräsidentin und eben Sigrid Amenhäger.
Speaker 1: Und in gewissen Sinne kann man sagen, ja, die hat sich jetzt eine Kette in Bewegung gesetzt von Ernendungen, die damit begannen.
Speaker 1: Das Fosskuhle, der dann so große Autorität gewann als Senatsvorsitzender und Präsident, der in gewissen Sinne auch einen Zufallskandidat, ein Einspringer.
Speaker 1: war.
Speaker 1: Ja, eine persönliche Verbindung zwischen Forskule und Frau Emmenheger gab es dann auch noch über die Doktorarbeit hinaus.
Speaker 1: Er holte sie nämlich, als er dann in Karlsruhe war, er holte sie ans Bundesverfassungsgericht.
Speaker 1: dort war sie wissenschaftliche Mitarbeiterin.
Speaker 1: Das ist ja dann auch ganz interessant, erst einmal festzustellen, wenn man damit sagen kann, hier wurde in gewissen Sinne dann von der SPD oder von den Koalitionsfraktionen jetzt eine Insiderkandidatin vorgeschlagen, also jedenfalls eine Kandidatin, die auch das Bundesverfassungsgericht... aus professioneller Innenansicht bereits kennt.
Speaker 1: Und solche Ernennungen beim amerikanischen Supreme Court ist das sogar sehr häufig der Fall, dass ehemalige wissenschaftliche Mitarbeiter dann später selbst als Richter berufen werden.
Speaker 1: Da kann man sagen, das dient in gewissen Sinne der Herstellung institutioneller Kontinuität.
Speaker 1: Und übrigens hat Sirit Emmenegger selbst etwas, ein Beitrag auch zu geleistet, zu dieser institutionellen Kontinuität sozusagen zur Erzeugung eines fachlichen Gedächtnisses durch diese eigentliche, unsichtbare Arbeit, die man da als wissenschaftliche Mitarbeiterin in Karlsruhe zu leisten hat.
Speaker 2: Sie hatten
Speaker 1: wahr nämlich mit Herausgeberin eines Bandes, eines Sammelwerks mit dem Titel Linien der Rechtsprechung des Bundes Bundesverfassungsgerichts erörtert von den wissenschaftlichen Mitarbeitern.
Speaker 1: Da setzen sich also wissenschaftliche Mitarbeiter des Bundesverfassungsgerichts zusammen und erläutern den ausführlichen Aufsetzen in gewissen Sinne die Hintergründe von Gerichtsentscheidung.
Speaker 1: Natürlich nicht Beratungsgeheimnisse, aber es werden sozusagen schon erklärt, wie er sich aus Sicht der jeweiligen Autoren dann bestimmte Fragen der Entwicklung der Rechtsprechung aus innen an sich darstellen.
Speaker 2: Ja, das ist auf jeden Fall sehr spannend zu lesen.
Speaker 2: Ich habe schon ein paar Mal, es gibt ja immer wieder solche Bücher zu den Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Speaker 2: Da habe ich da schon reingelesen und das ist wirklich immer interessant.
Speaker 2: Bei der Doktorarbeit ist es ja jetzt so, dass das Thema aus der Rechtsgeschichte stammt und auch ein ziemlich langer Name ist.
Speaker 2: Das Thema ist Gesetzgebungskunst, gute Gesetzgebung als Gegenstand einer legislativen Methode.
Speaker 2: Bewegung in der Rechtswissenschaft um nineteen Hundert.
Speaker 2: Sie haben jetzt sehr stark hervorgehoben, so diese Verbindung zu Foskule, kann man aus der Themenwahl schon eine Nähe zu den Interessen von Foskule ablesen.
Speaker 2: Das ist ja manchmal bei Doktorarbeiten der Fall, manchmal aber auch so gar nicht.
Speaker 1: In der Doktorarbeit findet man jedenfalls auch viele Verweise auf Schriften des Doktorvaters.
Speaker 1: Jetzt könnte man sagen, ja, das ist üblich, das ist einfach auch ein Zeichen von Höflichkeit.
Speaker 1: Ich würde aber schon sagen, das geht hier über solche konventionellen Signale der Ehrerbietung hinaus.
Speaker 1: Hier sieht man schon gemeinsame Interessen, die dann eben auch damals die seine junge Schülerinnen vor zwanzig Jahren inspiriert haben.
Speaker 1: ist ja hervorgetreten in Diskussionen über die Reform des Verwaltungsrechts und auch der Verwaltungsrechtswissenschaft.
Speaker 1: Da geht es unter anderem um die praktische, funktionale Arbeitsteilung.
Speaker 1: Wie kann das besser organisiert werden, die Arbeitsteilung zwischen der Rechtswissenschaft einerseits und Instanzen?
Speaker 1: der Rechtsetzung andererseits.
Speaker 1: Und da gibt es durchaus dann Parallelen zu den Diskussionen, die um das Jahr nineteenhundert geführt wurden, damals vor dem Hintergrund des Staatsausbaus, des Ausbaus der Staatstätigkeit in Deutschland, insbesondere in Preußen, zur Beantwortung der sogenannten sozialen Frage.
Speaker 1: Da kann man sagen, auch Foskule, er gehört ja auch zu den Autoren dieses bei uns in der Zeitung vorgestellten Thesenpapiers zur Staatsmodernisierung.
Speaker 1: Foskule ist eben ganz grundsätzlich auch an solchen Organisationsfragen.
Speaker 1: vor dem Hintergrund von Fragen gesellschaftlicher und politischer Veränderung eben interessiert.
Speaker 1: Man könnte dann vielleicht auch jetzt, wenn man sich die Ergebnisse der Doktorarbeit von Frau Emmenegger ansieht, sagen, ja, da gibt es sozusagen eine Gemeinsamkeit der Problemkonstellationen um nineteenhundert und ungefähr hundert Jahre später.
Speaker 1: Wo allerdings im Kaiserreich der Staatsausbau noch das große Problem war, für das auch dann juristisch begriffliche Mittel gefunden werden mussten, war Froskule dann in der Zeit, als er sehr stark diese Reform des Verwaltungsrechts vorangetrieben hat, war er vielleicht eher an so etwas wie kontrolliertem Rückbau interessiert.
Speaker 1: Man würde ihm vielleicht doch nicht so nahe treten, wenn man seinen Wirken in der Verwaltungsrechtswissenschaft auch in eine gewisse Neoliberale.
Speaker 1: Zeitströmung ordnet.
Speaker 1: Sagt
Speaker 2: denn Emmenegger etwas in ihrer Arbeit dazu, wie sie zu dem Thema gekommen ist und welches Erkenntnisinteresse sie verfolgt?
Speaker 1: Ja, sie sagt in der Tat, dass sie ausgegangen ist von der Gegenwartdiskussion damals vor zwanzig Jahren über die Gesetzgebungslehre.
Speaker 1: Also ein eigenes Teilfach, das auch in der Rechtswissenschaft zum Teil sogar mit eigenen Lehrstühlen vertreten ist, wo die Gesetzgebung als solche, was macht ein gutes Gesetz aus?
Speaker 1: Wie bekommt man ein gutes Gesetz hin zum Gegenstand einer eigenen ausdifferenzierten Beschäftigung wird?
Speaker 1: Das Buch ist veröffentlicht worden im Moor-Siebeck-Verlag in der Reihe Grundlagen der Rechtswissenschaft herausgegeben, unter anderem vom bereits erwähnten Horst Dreyer und Michael Stolleis, dem verstorbenen Frankfurter Rechtshistoriker, Direktor des Frankfurter Max-Planck-Instituts.
Speaker 1: Amenegger macht dann in ihrer Einleitung eine vorsichtig kritische Bemerkung in Richtung von Michael Stolleis, was sozusagen den Zweck rechtshistorischer Forschung angeht.
Speaker 1: Hier würde es nicht genügen, mit ihrem Buch nur die historischen Tatsachen herauszuarbeiten, also nur zu zeigen, wie es eigentlich gewesen sei.
Speaker 1: So war eher die Leitlinie von Stolleis, wobei man das auch so sehen muss, Stolleis setzte sich noch ab.
Speaker 1: als Rechtshistoriker von einer Tradition Rechtsgeschichte eher als dienen, das Unterfach zu betreiben, in von vornherein sozusagen zuarbeitend im Sinne im Dienste politischer, wirtschaftlicher oder anderer vom Zeitgeist bestimmter Interessen.
Speaker 1: Dem gegenüber bestand.
Speaker 1: Stoller ist darauf, man will doch erstmal rausfinden, wie nun das Recht wirklich früher in der Vergangenheit war.
Speaker 1: Dass da Emmenegger eine andere Nervierung vornimmt, das hat man sicherlich auch eher im Sinne eines Generationen Unterschieds zu sehen.
Speaker 1: Jedenfalls kann man bei ihr nicht sagen, dass sie inhaltlich jetzt rechtspolitisch in dem Buch eine Agenda verfolgen würde, der dann die rechtshistorische Untersuchung nur die Belege zuliefern würde.
Speaker 1: Das Hauptergebnis für die Gegenwartsdebatte oder die Debatte an der zweitausender Jahre über die Gesetzgebungslehre ist scheinbar ein Bescheidenes.
Speaker 1: Es gab schon mal eine Debatte zum gleichen Thema, die mit erheblicher, grundbegrifflicher Energie geführt wurde.
Speaker 1: Das Ergebnis ist sozusagen dann eine Relativierung der Selbstgewissheit dieses Aufbruchsgeistes der Gegenwart.
Speaker 1: Vielleicht durchaus im Sinne des viel zitierten Wortes des Historikers Hermann Heimpel.
Speaker 1: Literaturkenntnis schützt vor neue Entdeckungen.
Speaker 2: Ja, das finde ich ehrlich gesagt gar keine so bescheiden oder gar keine so bescheidene Erkenntnis.
Speaker 2: Ich finde das sehr, sehr interessant und auch irgendwie spannend, dass sie da so eingetaucht ist.
Speaker 2: Warum musste denn diese legislative Methodenbewegung der Zeit um nineteenhundert neu entdeckt werden?
Speaker 2: Das setzt ja quasi voraus, dass das Ganze in Vergessenheit geraten ist.
Speaker 2: Warum?
Speaker 1: Eine Vermutung wäre, dass das Bild, was die Rechte sich selber von ihrer eigenen Vergangenheit machte, auch für diese durchaus klassische Epoche der Staatsrechtslehre des Deutschen Kaiserreiches, dann stark von Handbuchwissen bestimmt war.
Speaker 1: Und in den Handbüchern, da stand eigentlich, die ganze Diskussion wurde bestimmt vom Konflikt zwischen dem Naturrecht und dem Rechtspositivismus.
Speaker 1: Im Kaiserreich habe dann der Rechtspositivismus gesiegt und dadurch habe sozusagen gar keine Notwendigkeit mehr für eine philosophische Diskussion über das Recht bestanden.
Speaker 1: Und Emmeninger kann nun zeigen, dass das eine zu einfache Vorstellung ist, dass da auch der Philosophiebedarf des Positivismus oder auch das philosophische Interesse der Positivisten durchaus unterschätzt wird.
Speaker 1: Auch ohne, dass man die naturrechtliche These vertreten hat, es gäbe ein eigenständig geltendes gutes oder gerechtes Recht, konnte man sich für gutes und gerechtes Recht interessieren, dann eben als Vorgabe und Idealvorstellung von Gesetzgebung?
Speaker 1: oder zugespitzt gesagt, wenn der Gesetzgeber rein rechtlich gesehen alles darf, wie das die Positivisten lehren, dann stellt sich erst recht die Frage, was der Gesetzgeber klugerweise tun soll.
Speaker 1: Also dann braucht man gerade eine solche Gesetzgebungslehre oder Gesetzgebungswissenschaft.
Speaker 1: Emmeninger kann dann nachweisen, dass es bei den Juristen doch einen breiten Einfluss der philosophischen Richtung des Neukantianismus gegeben hat.
Speaker 1: Die wichtigste Figur von dessen Rezeption war Rudolf Stammler, der die Losung ausgegeben hat, richtiges Recht sei ein soziales Ideal.
Speaker 1: Und Emmeninger kann dann weiter zeigen, dass diese Vorstellung vom richtigen Recht als sozialem Ideal nicht nur erkenntniskritisch gemeint war, sondern dass das durchaus auch praktische Züge hatte.
Speaker 1: Dass also bei dieser Aufnahme der neukantianischen Ideen eine Verbindung gab zwischen der skeptischen Erkenntniskritik und einer durchaus handfesten konkreten Sozialreform.
Speaker 2: Jetzt ist das Ganze ja ein unglaublich dickes Brett gewesen und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, es ist manchmal auch gar nicht so einfach diese Dominanz der Handbücher zu überwinden und dann auch zu sagen, naja, was steckt eigentlich hinter den Handbüchern, ist dann nicht vielleicht auch was vereinfacht, was man dann doch etwas differenzierter betrachten muss.
Speaker 2: Wie schlüsselt denn Frau Emmenegger ihr Thema auf?
Speaker 1: Sie geht nicht chronologisch vor, sondern systematisch.
Speaker 1: Milo Schwitz, unser langjähriger Mitarbeiter, früherer Mitarbeiter am Max-Blanck-Institut von Michael Stolleis, hat in der Zeitschrift Rechtsgeschichte damals ihre Arbeit besprochen und hat hervorgehoben, dass sie vorbildlich sei durch Klarheit und Dichte.
Speaker 1: hat auch ihre anspruchsvolle Gliederung gelobt, wobei man zunächst mal sagen muss, auch diese Gliederung ist eben sehr klar.
Speaker 1: Im Hauptteil geht sie eigentlich in zwei großen Schritten vor.
Speaker 1: Sie behandelt zunächst die Frage des Inhalts.
Speaker 1: Was ist also inhaltlich nach den Vorstellungen der damaligen Juristen ein gutes Gesetz?
Speaker 1: und dann die Form?
Speaker 1: Wie kriegt man ein gutes Gesetz hin?
Speaker 1: Das heißt, es gibt da zwei Teile einer über Gesetzgebungspolitik.
Speaker 1: einer über Gesetzgebungstechnik.
Speaker 1: Was den Inhalt angeht, macht die dann wieder zwei Schritte und sortiert.
Speaker 1: Es gibt die Juristen, die induktiv ... Und deduktiv vorgehen, es soll jetzt hier natürlich nicht zum rechtsphilosophischen Kollege noch werden, hier der kurze Literatur-Tipp, aber die Begriffe sind unseren Hörern ja im Grunde vertraut.
Speaker 1: Induktiv heißt von der Erfahrung, von der Wirklichkeit ausgehen und auf den Begriff kommen und deduktiv umgekehrt heißt ein... ein Begriff setzen, aus dem Begriff Ableitungen vorzunehmen.
Speaker 1: Ja, wie haben sich das die damaligen Juristen gedacht?
Speaker 1: Unter Induktiv fällt für Amenega zum Beispiel bei Otto von Gierke, dem großen Historiker und Theoretiker zum Beispiel auch das Rechts der Genossenschaft die Vorstellung.
Speaker 1: Ja, ein Gesetz hat sozusagen einen guten Inhalt, wenn es dem volkstümlichen Rechtsbewusstsein entspricht.
Speaker 1: Da fällt, denke ich, auch uns etwas ein aus den Handbüchern, was man nicht so einfach über Bord werfen kann.
Speaker 1: Dass es einen solchen Gedanken schon früher gab in der deutschen Rechtswissenschaft, in der sogenannten historischen Rechtsschule, aber ein knappes Jahrhundert nach Savigny wurde dann dieser Gedanke von Gierke, also offenbar nicht mehr gegen Gesetzgebung, gegen Konditionen.
Speaker 1: gewendet, sondern er sollte ein Prinzip sein, sozusagen das Volk beobachten im Sinne des Volkes Gesetze machen.
Speaker 1: Ganz zeittypisch wurden dann die etwas allgemeineren Formen dieser Vorstellung von Verwandlung.
Speaker 1: Von Vorstellungen des Volkes bräuchten Sitten in förmliche Gesetze, wurden dann mit der Evolutionstheorie eine an die biologieangelehnten Vorstellung von der Entwicklung von Gesellschaft begründet.
Speaker 1: Und als Brücke diente dann, und übrigens dann auch als Brücke eigentlich zwischen Induktion und Deduktion, da sind dann die Unterschiede im Grunde.
Speaker 1: Wenn man näher hinsieht, eigentlich geringen zwischen den Ansätzen, die beim vorgegebenen Anfang und die bei der Setzung anfangen.
Speaker 1: Es geht eben doch beides ineinander über.
Speaker 1: und das erhält zum Beispiel, wenn man, wenn man dann hört, was, was waren das dann für höchste Begriffe, deductive Prinzipien, aus denen Gesetzgebungsziele abgeleitet wurden.
Speaker 1: Da ist etwa die Förderung der Kulturentwicklung oder die Veredelung der Motivation im Sozialleben.
Speaker 1: Da sieht man schon, da wird im Grunde so eine Evolution in einem idealistischen Sinne dann beschworen, die dann aus der Vergangenheit in die Zukunft führen kann.
Speaker 1: Und viele unserer Hörer werden sich jetzt schon denken, na ja, wenn eine solche Linie ausgezogen wird zu dann vielleicht doch ziemlich stark postulierter Volkstümlichkeit zu guten Zielen, die aber auch sowas objektiv Verbindliches haben, dann ist man nicht mehr ganz so weit weg von gewissen Grundgedanken der nationalsozialistischen Rechtswissenschaft.
Speaker 1: Und in der Tat auch diesem Thema, dieser bedenklichen Umkippen, sozusagen dieser Art von Objektivismus, widmet Emmenegger einen eigenen Exkurs in ihrer Arbeit.
Speaker 1: Man sieht aber auch schon, dass eine Gegenbewegung dann zu dieser Hypostasierung... von Volkstümlichkeit, sozusagen dieser erschwindelten Volkstümlichkeit durch Konstruktion, dass das auch schon in der Rechtwissenschaft des Kaiserreichs vertreten war.
Speaker 1: Varianten des Positivismus, die dann doch auch im erkenntnis theoretischen Sinne sich mit liberalen Intuitionen verbinden, wo der Relativismus schon vor Hans Kelsen, etwa von Hermann Kantorowicz, auch positiv bewertet wird.
Speaker 1: oder Richard Thomas, der dann noch die Weimarer Republik hindurch eine sehr wichtige Figur in der Methode Debatte gewesen ist bis in die Gründungsgeschichte der Bundesrepublik hinein, der dann gerade eine Kritik von zu selbstverständlicher Theologie, also eine Kritik von Zielen, den Juristen aufgibt und sagt, es müsse eine immernente Rechtskritik geben, wo dann im Zuge von Gesetzgebung, die Gesetzgebung und das Auffeinanderaufbau von Gesetzen darauf geprüft werden, ob das eigentlich überhaupt alles schlüssig gedacht ist.
Speaker 2: Ja, man merkt wirklich, Sie haben dieses Buch mit großer Begeisterung gelesen, haben nicht nur einfach dem Herrn Prof.
Speaker 2: Gerditz gesagt, jetzt besprechen Sie das doch mal bitte, sondern Sie hätten wahrscheinlich ebenso gut auch selbst diese Besprechung schreiben können, Herr Banas.
Speaker 2: Ich finde, das... Es ist sehr, sehr interessant, dass wir jetzt eine Bundesverfassungsrichterin haben, die auch so versiert ist in der rechtshistorischen Argumentation.
Speaker 2: Ich bin sehr gespannt, ob sich das auch auf die Gerichtsentscheidungen auswirkt.
Speaker 2: Es gab durchaus die Beobachtung, dass die historischen Begründungen in den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts in den vergangenen Jahren sehr unterschiedlich stark ausgeprägt waren.
Speaker 2: Und vielleicht kann da Frau Emmenegger auch neue Akzente setzen.
Speaker 2: Wer sich für das Buch interessiert, der muss es lesen.
Speaker 2: Es ist natürlich noch in vielen Universitätsbibliotheken erhältlich.
Speaker 2: Ich weiß gar nicht, ob man das noch kaufen kann, Herr Banas.
Speaker 2: Wissen Sie das?
Speaker 2: Ob man das noch kaufen kann oder liegt es da zu lange zurück, die es erscheinen?
Speaker 1: Das habe ich leider noch nicht nachgeprüft.
Speaker 1: Und ich möchte jetzt dem Morsibek-Verlag auch nicht sein Geschäft verderben.
Speaker 1: Falls Sie jetzt eine Neuauflage wegen der neuen Promenenz der Autorin veranstalten wollten, wäre das sicherlich berechtigt.
Speaker 1: Und es gibt ja eben auch Bücher, die man gerne als sogenanntes physisches gedrucktes Exemplar bei sich in den Bücherschrank stellen möchte.
Speaker 1: Ich erlaub mir aber doch den Hinweis, dass eben dieses Buch in vielen wissenschaftlichen Bibliotheken auch im Open Access als PDF vorhanden ist.
Speaker 1: Das heißt, es ist eigentlich wirklich auch ganz einfach, es zu lesen und es gibt zumindest keine technischen Hindernisse dafür, dass diese differenzierten Ergebnisse von Frau Emmenäger auch noch mal weiter ins Nachdenken über das Recht eingehen.
Speaker 2: Dann hoffen wir auf viele Leser.
Speaker 2: Wir kommen nun zum Ende unserer Sendung.
Speaker 2: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Rückmeldungen und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an einspruchpodcast.de schicken, die Hörerfrage wie immer bitte als Sprachnachricht und es sei auch nochmal an unseren Podcast mit Publikum am zwanzigsten Oktober in Leipzig erinnert.
Speaker 2: Wir, also Reinhard Müller und ich, erwarten Sachsens Ministerpräsident Michael Gretzschmar.
Speaker 2: Die Anmeldung ist unter www.ikb.de.seinspruch möglich.
Speaker 1: Auf Instagram finden Sie uns unter fatz.einspruch, auf LinkedIn unter FAZ pro Einspruch.
Speaker 1: Unter frankwurtherallgemeine.de-referendariat finden angehende Referendare, außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizjahrjahr der FAZ.
Speaker 1: Die Referendare können sich auch hier bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.
Speaker 1: Für heute bedanken wir uns das zuhören und wünschen eine schöne Woche.
Speaker 2: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie Einspruch treu.