Speaker 1: Herzlich willkommen zur Folge threehundertsechzig des FAZ Einspruch Podcasts, des Podcasts der FAZ, zu Recht Justiz und Politik.
Speaker 1: Heute ist der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der,
Speaker 0: der, der, der, der, der, der,
Speaker 1: der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, Über diese Fragen und über die Reformvorschläge aus der Politik spreche ich gleich zu Beginn dieser Folge mit dem Staatsrechtsprofessor Quirill Alexander Schwarz von der Universität Würzburg.
Speaker 0: Und dann werden wir uns gleich zweimal in den Vereinigten Staaten aufhalten.
Speaker 0: Einmal ist dort ein Urteil ergangen worden gegen eine deutsche Beklagte, und zwar gegen die Stadt Krefeld.
Speaker 0: Da geht es um Bilder im Kaiser Wilhelm Museum in Krefeld, ein Restitutionsfall.
Speaker 0: Und dazu hat es jetzt ein Urteil des Bezirksgerichts in Washington gegeben.
Speaker 0: Und außerdem werde ich im juristischen Literatur-Tipp heute mal keine Neuerscheinung vorstellen, sondern einen Leser vorstellen, einen sehr fleißigen Leser, der viel gelesen hat, obwohl er einen sehr anspruchsvollen Brotberuf hatte, nämlich einer der Richter des Obersten Gerichtshofs der USA, Anthony Kennedy.
Speaker 0: Da hab ich ein paar Papiere lesen können in der New York Public Library, aus denen man ein bisschen erfährt, was so seine Literaturvorlieben angeht.
Speaker 1: In dieser Folge gibt's dann ausnahmsweise am Ende kein gerechtes Urteil.
Speaker 1: Dafür erwartet sie am Ende der Aufzeichnung aber eine ganz besondere Ankündigung.
Speaker 1: Vor allem für Jurastudenten und Rechtsreferendare wird es dann ... Besonders interessant, denn der Aufsatzwettbewerb der Stiftung der Hessischen Rechtsanwaltschaft startet eine neue Runde.
Speaker 1: Das Thema der Aufsätze steht jetzt fest und auch die Preise können sich sehen lassen.
Speaker 1: Mehr dazu dann wie gesagt am Ende dieser Podcastfolge.
Speaker 1: Dann noch an dieser Stelle der Hinweis auf unser wöchentliches Einspruchbriefing.
Speaker 1: Alles, was sonst noch in dieser Woche in der Welt des Rechts passiert ist und über das wir nicht in diesem Podcast sprechen konnten.
Speaker 1: Ja, das können Sie dann dort in Ruhe nachlesen.
Speaker 1: Das Briefing wird jeden Freitag um dreizehn Uhr per E-Mail verschickt.
Speaker 1: Anmelden können Sie sich dafür auf unserer Website unter fats.net-einspruch.
Speaker 1: Jetzt aber wünsche Ihnen erst mal viel Spaß mit dem Interview mit Prof.
Speaker 1: Kürill Alexander-Schwarz über die rechtlichen Grenzen und Möglichkeiten eines Bundeswehreinsatzes zur Drohnenabwehr im Inland.
Speaker 1: In den vergangenen Wochen wurden immer wieder Drohnen über sensiblen Orten, nicht nur im EU-Ausland, sondern auch in Deutschland gesichtet.
Speaker 1: Zuletzt am Münchner Flughafen.
Speaker 1: Die Vorfälle haben eins gezeigt.
Speaker 1: Auf solche Drohneinsätze sind wir hierzulande bislang nicht wirklich vorbereitet.
Speaker 1: Stundenlang flogen die Flugobjekte ungehindert am Himmel.
Speaker 1: Die Herkunft und Piloten konnten nicht identifiziert werden.
Speaker 1: Dafür mussten aber zum Beispiel der Flugverkehr für längere Zeit ausgesetzt werden.
Speaker 1: Die Politik will reagieren.
Speaker 1: Noch in diesem Jahr soll eine neue Drohnenabwehrgruppe innerhalb der Bundespolizei aufgestellt werden.
Speaker 1: Bund und Länder planen außerdem ein gemeinsames Drohnenabwehrzentrum.
Speaker 1: Und die Bundeswehr soll verstärkt zur Drohnenabwehr eingesetzt werden.
Speaker 1: Aber ist das so einfach möglich?
Speaker 1: Das Vorhaben wirft einige interessante verfassungsrechtliche Fragen auf.
Speaker 1: Und über die spreche ich jetzt mit Professor Curyl Alexander Schwarz.
Speaker 1: Professor für öffentliches Recht an der Universität Würzburg.
Speaker 1: Herzlich willkommen, Herr Professor Schwarz.
Speaker 2: Schönen guten Morgen.
Speaker 1: Herr Professor Schwarz, bevor es gleich juristischer wird, wie blicken Sie eigentlich auf die jüngsten Drohnsichtung?
Speaker 1: Erleben wir gerade eine sicherheitspolitische Zäsur in Deutschland.
Speaker 1: Müssen wir uns daran gewöhnen, dass Flüge wegen Drohnen regelmäßiger ausfallen?
Speaker 2: Ich sehe in der Tat diese Gefahr, weil ich glaube, dass die Person, die oder die Mächte ... der nicht unbedingt bekannt ist, die hinter den
Speaker 1: Drohnenflügen
Speaker 2: stehen, damit durchaus die Resilienz der Bundesrepublik Deutschland testen wollen und damit auch in der Bevölkerung gleichzeitig für Verunsicherung sorgen wollen.
Speaker 2: Und deswegen würde ich nicht ausschließen wollen, gerade weil sich hier zeigt, wie vulnerabel die Gesellschaft ist, auch mit Blick auf diese Form der kritischen Infrastruktur zu der Flughäfen natürlich zählen, dass hier ganz bewusst die Grenzen der, ich sag mal, Verteidigungsleistungsfähigkeit, aber gleichzeitig auch die Grenzen der Leidensfähigkeit und der Akzeptanz der Bevölkerung ausgetestet werden soll.
Speaker 1: Jetzt sind Verunsicherung und Resilienz ein gutes Stichwort.
Speaker 1: Die jüngsten Ereignisse haben ein ziemliches Zuständigkeits-Wir war ausgelöst.
Speaker 1: Also es herrscht viel Aufregung und keiner wusste so richtig, wer jetzt eigentlich genau für was zuständig ist.
Speaker 1: Wer ist denn nach aktueller Rechtslage zuständig für die Abwehr von Drohnen im Luftraum?
Speaker 2: Also das ist in der Tat eine überaus schwierige und komplexe Fragestellung.
Speaker 2: Ich will vielleicht einmal anfangen zunächst mit einer rein tatsächlichen Fragestellung.
Speaker 2: Das richtet sich schon ein bisschen danach, mit welchen Drohnen wir es zu tun haben.
Speaker 2: Also der Hobbypilot, der seine Drohnen unzulässigerweise im Flugraum benutzt.
Speaker 2: Das wird primär eine Aufgabe der Polizei sein, die nach Landespolizeirecht vorgehen kann.
Speaker 2: Mit denen dafür entsprechenden Mitteln.
Speaker 2: Aber wir reden ja hier auch über eine andere Kategorie von Drohnen.
Speaker 2: und dann stellt sich die Frage tatsächlich einer Zuständigkeitsabgrenzung.
Speaker 2: und diese Zuständigkeitsabgrenzung ist und das ist dem Föderalismus in Deutschland geschuldet.
Speaker 2: Zunächst einmal zu verteilen zwischen der primären Kompetenz der Länder für Gefahrenabwehr durch die Polizei, einer weiteren Kompetenz der Bundespolizei, die sehr beschränkt ist auf Objektschutz von sicherheitsrelevanten Objekten wie beispielsweise Flughäfen darüber hinausgehend.
Speaker 2: Und jetzt kommt die entscheidende Frage.
Speaker 2: Was bleibt eigentlich für den Einsatz der Bundeswehr?
Speaker 2: Weil nach der deutschen Wehrverfassung die Bundeswehr grundsätzlich eine Verteidigungsarmee ist und außer zur Verteidigung grundsätzlich im Inneren nur in den dafür vorgesehenen Fällen eingesetzt werden kann.
Speaker 2: Das heißt, die spannende Frage wird sein, kann man den Einsatz von Drohnen durch Fremde Organisationen, durch fremde Staaten, gegebenenfalls auch unter den Verteidigungsfall subsumieren, oder ist das dann eine Frage der Amtshilfe?
Speaker 2: Also Sie merken schon als eine Vielzahl von durchaus diffizilen Fragen zu beantworten.
Speaker 2: Wir können das gerne im Einzelnen noch einmal durchspielen gleich, um zu sehen, wo eigentlich Zuständigkeitsgrenzen dann verlaufen.
Speaker 2: Aber so einfach zu sagen, die bayerische Polizei darf mit militärischen Mitteln Drohnen abschießen, so einfach ist die Antwort leider nicht.
Speaker 1: Wie erklären Sie sich dieses Zuständigkeitswehr?
Speaker 1: Drohnen sind keine neue Erfindung.
Speaker 1: Auch in der Vergangenheit gab es Drohnsichtung über sensiblen Orten.
Speaker 1: Warum ist es nicht eindeutig geklärt, wer zuständig ist?
Speaker 2: Das liegt zum einen am Föderalismus selbst.
Speaker 2: Dann liegt es an der unterschiedlichen Deutung der Befugnisse der Polizeiaufgaben, die die Länder in ihren Polizeigesetzen vornehmen könnten.
Speaker 2: Verständlich ist es möglich, dass eine Polizei mit, ich sag mal, Bordmitteln ausgewüstet werden kann, die in jedem Polizeistreifenwagen dabei sind, sei es Funkstörungs-Sender oder Ähnliches, selbst mit Langwaffen, die die Polizei zum Teil nach Maßgabe von Polizeigesetzen einsetzen kann, wäre es denkbar, dass eine niedrig fliegende Drohne eingesetzt werden kann.
Speaker 2: Aber das federale Problem fängt dann an, wenn die Drohne höher fliegt und eben einfach schon mit diesen Mitteln nicht mehr erreicht werden kann.
Speaker 2: Dann stellt sich die Frage, müssen wir jetzt militärische Also Waffen einsetzen, die der Polizei üblicherweise nicht zur Verfügung stehen, ist das dann die Aufgabe der Bundeswehr?
Speaker 2: Oder wäre es eben die Frage,
Speaker 0: ob
Speaker 2: man die Polizei entsprechend besser ausstatten muss, muss man dafür entsprechende Befugnisnormen schaffen?
Speaker 2: Selbst das ist ja in den Ländern völlig unterschiedlich geregelt, einzelne Bundesländer.
Speaker 2: haben nur eine Befugnis der Polizei zur Überwachung von Versammlungen mit Drohnen, um einfach ein gefahren Lagebild zu schaffen.
Speaker 2: Das ist natürlich eine völlig andere Konstellation als der Einsatz gegenüber militärischen Drohnen, die man dann entsprechend auch bekämpfen will.
Speaker 2: Das heißt, die haben eine Vielzahl von überaus komplexen Fragen.
Speaker 1: Ja, jetzt möchte ich vor allem Bundesminister Dobrin, vor allem die Bundeswehr stärker in die Drohnebwehr einbinden anstelle der Polizei beziehungsweise unterstützend für die Polizei, denn Sie haben es gerade schon angekündigt, die Bundeswehr hat vor allem das Equipment und das Know-how, um die Drohne eben vom Himmel zu holen, geplant und diskutiert wird, wird jetzt eine Änderung des
Speaker 0: Luftsicherheitsgesetzes,
Speaker 1: also auf einfach gesetzlicher Ebene.
Speaker 1: Ist das wirklich so einfach möglich oder wäre dazu nicht eher eine Änderung des Grundgesetzes erforderlich?
Speaker 2: Also zunächst einmal ist es, glaube ich, richtig für Bedrohungen des Luftverkehrs und der Luftsicherheit an einfach gesetzliche Regelungen zu denken.
Speaker 2: Und da ist das Luftsicherheitsgesetz sicherlich der richtige Regelungsstandort.
Speaker 2: Die dahinterliegende Frage ist eigentlich, ist das ein Einsatz der Bundeswehr im Innern, der eben nach Maßgabe von Artikel eighty Absatz zwei an besondere Bedingungen geknüpft ist?
Speaker 2: Nämlich die Bedingung, dass das Grundgesetz das ausdrücklich zulässt.
Speaker 2: Und da haben wir zwar Fälle, in denen die Bundeswehr eingesetzt werden kann.
Speaker 2: Also das ist einmal so der kalassische Katastrophennotstand, den man von Hochwasserkatastrophen wie im Artal kennt.
Speaker 2: Wir haben die Möglichkeit, dass die Bundeswehr eingesetzt werden kann, wenn die freiheitliche Grundordnung und die demokratischen Strukturen und die Funktionsfähigkeit in einem Bundesland gefährdet sind.
Speaker 2: Das ist natürlich alles bei einem Drohnenangriff überhaupt nicht der Fall.
Speaker 2: Aber wir haben eigentlich eine ganz andere Fragestellung.
Speaker 2: Denn das Grundgesetz sagt eben in dieser maßgeblichen Bestimmung, das M.A.
Speaker 2: Absatz II, außer zur Verteidigung.
Speaker 2: Und die entscheidende Frage ist doch, ist das nicht eigentlich eine Form der Verteidigung?
Speaker 2: Verteidigen wir uns hier nicht gegen einen militärischen, militärischen Mitteln oder paramilitarischen Mitteln geführten Angriff von außen.
Speaker 2: Das heißt, nachzudenken ist darüber,
Speaker 0: ob
Speaker 2: Drohnenangriffe, die von außen kommen, die das Staatsgebiet und die Integrität der Bundesrepublik Deutschland berühren, einen Angriffsfall so darstellen, dass man von dem Verteidigungsaufgab der Bundeswehr sprechen kann.
Speaker 2: Und dabei gilt es, wenn ich das ganz kurz noch ausführen darf, auch zwei Punkte zu unterscheiden.
Speaker 2: Es gibt ja einmal im Grundgesetz den ausdrücklich normierten Verteidigungsfall.
Speaker 2: Der Verteidigungsfall ist sozusagen die klassische Vorstellung, die den Müttern und Väter des Grundgesetzes vor Augen stand.
Speaker 2: Es geht um den Angriff von Truppen des Warschau-Paktes.
Speaker 2: Und dann geht es um einen militärischen Angriff durch ein oder mehrere Staaten von außen.
Speaker 2: Und hat sich dieses Szenario jenseits jetzt russischer Occupationsgelüste, wie sie sich in dem völkerrechtlichen Krieg in der Ukraine zeigen, ja schon etwas gewandelt.
Speaker 2: Aber trotzdem geht es immer noch um die Abwehr militärischer Gefahren, die von außen drohen.
Speaker 2: Das kann eben durchaus unterschiedlicher Natur sein.
Speaker 2: Das kann zahlbar Angriffe sein, das können drohen Angriffe sein, da gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten.
Speaker 2: Aber der entscheidende Punkt ist der Verteidigungsfall.
Speaker 2: setzt eben bestimmte formelle Voraussetzungen voraus, die erfüllt sein müssen.
Speaker 2: Es muss ein Beschluss des Bundestages darüber gefasst sein, dass der Verteidigungsfall vorliegt.
Speaker 2: Das setzt dann den Einsatz der Streitkräfte im Kriegsfall voraus.
Speaker 2: Aber Verteidigung und Verteidigungsfall sind jedenfalls nach meinem Verständnis nicht zwingend gleichzusetzen, so was man sagen kann.
Speaker 2: Hier liegt ein Angriff vor, deswegen darf die Bundeswehr sich verteidigen.
Speaker 2: Aber es ist noch nicht der Verteidigungsfall, sozusagen eine Stufe darunter.
Speaker 2: Das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Differenzierung.
Speaker 1: Warum verwendet das Grundgesetz in überhaupt zwei verschiedene Verteidigungsbegriffe?
Speaker 1: Ist das noch etwas widersinnig und zugegebenermaßen auch etwas verwirrend?
Speaker 2: Das ist durchaus verwirrend.
Speaker 2: Ich könnte mir vorstellen, dass es zum einen schlichtweg daran
Speaker 0: liegt,
Speaker 2: dass die Wehrverfassungen, soweit sie jedenfalls die Artikel hundertfünfzehn A-Folgen, die Grundgesetz am Lang, aus einem Guss stammt und letzten Endes geschaffen wurde, um die besonderen Voraussetzungen für den Einsatz der Streitkräfte dann auch noch zu schaffen, während die Regelung des siebenundachtzig A, die ja auch nachträglich eingeführt worden
Speaker 0: ist,
Speaker 2: aber deutlich früher, ist doch darauf abzieht, generell zunächst einmal den Verteidigungsauftrag darzustellen und zu erklären,
Speaker 0: was
Speaker 2: eigentlich Aufgabe der Bundeswehr
Speaker 0: ist.
Speaker 1: Und was sagt das Grundgesetz selbst zu dem Verteidigungsbegriff im entscheidenden jetzt Artikel siebenundachtzig A Grundgesetz?
Speaker 1: Also stellt es nähere Konkretisierung, nähere Anforderungen daran, was jetzt eigentlich genau Verteidigung ist, denn es ist ja die entscheidende Frage, unter die wir dann später auch die Droheneinsätze subsumieren müssen.
Speaker 2: Also das Grundgesetz regelt in Artikel eighty-seven A Absatz drei und vier Fälle des äußeren und des inneren Notstandes noch.
Speaker 2: Das sind sozusagen Lagen, in denen im Verteidigungsfall und im Spannungsfall der Spannungsfall ist noch ein vorgelagerter Fall, bei dem wir sozusagen bereits politische Spannungen haben, der ebenfalls ein Beschluss des Bundestages bedarf.
Speaker 2: Aber in diesen Fällen kann die Bundeswehr aber auch wiederum beschränkt, zivide Objekte schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrnehmen.
Speaker 2: Und Objektschutz meint eigentlich wiederum eher eine defensive Handlungsweise.
Speaker 2: Das ist also tatsächlich das, was die Bundeswehr auch nach Maßgabe des Gesetzes über unmittelbaren Zwang machen kann.
Speaker 2: Sie kann natürlich ihre eigenen Liegenschaften schützen.
Speaker 2: Sie kann andere zentrale Liegenschaften des Bundes schützen.
Speaker 2: Das ist der Objektschutz.
Speaker 2: Aber das ist eigentlich nicht das, was wir haben beispielsweise bei Drohnenangriffen auf kritische Infrastruktur wie Energieversorgungsanlagen oder ähnliches.
Speaker 2: Das heißt, da ist die Lücke, bei der man sagen muss, da reichen eigentlich sowohl die Regelung über den Äußeren als auch über den inneren Notstand
Speaker 1: nicht aus.
Speaker 1: Und was wäre jetzt Ihre Antwort auf die Frage, ob diese Drohneinsätze unter siebenundachtzig A Grundgesetz fallen und den Verteidigungsbegriff?
Speaker 1: Das hört sich gerade so ein bisschen danach an, als ob Sie differenzieren wollen nach der Art und Weise des Drohneinsatzes beziehungsweise des Ortes, worüber die Drohne gesichtet werden.
Speaker 1: Wie stellen Sie das konkret vor?
Speaker 2: Also ich stelle mir das konkret so vor, dass ein Drohnenangriff der von außen, das ist natürlich immer noch die entscheidende Prämisse, weil ein Angriff sozusagen aus dem Innern heraus bisher davon gar nicht erfasst wird, aber das ist jedenfalls ein Drohnenangriff von außen grundsätzlich unter dem Begriff der Verteidigung, sagen wir auch als subsidiäre Auffangklausel, gefasst werden kann.
Speaker 2: Es löst die Befugnisse der Bundeswehr zur Verteidigung aus.
Speaker 2: Man kann darüber aber streiten, ob nicht Je nach der Art und Weise, was das jetzt für ein Einsatz ist, und ich hatte das ja auch eingangs bereits gesagt, wenn es eben um die Einsätze von Drohnen in der Nähe von Flughäfen oder kritischer Infrastruktur geht, wenn es um Drohnen von einer gewissen Größe geht, bei der rein objektiv polizeiliche Befugnisse nicht ausreichend sind, dann würde ich sagen, ist das genau der Fall, der mit einer Änderung des Luftsicherheitsgesetzes unter dem Begriff der Verteidigung als Aufgabe der Bundeswehr auch entsprechend subszommiert werden kann, ohne dass man eine Änderung des Grundgesetzes dafür bräuchte.
Speaker 1: Und überdehnt man damit nicht auch ein Stück was den Verteidigungsbegriff.
Speaker 1: Also schießt man da nicht sprichwörtlich mit Kanonen aus Spatzen und droht die Bundeswehr nicht zu einer Art supergefahren Abwehrbehörde zu werden.
Speaker 1: Wenn jetzt, Sie haben es gerade gesagt, bei Drohneinsatz ist ja nicht gleich Drohneinsatz und es dauert ja sicherlich auch immer eine gewisse Zeit, bis genau festgestellt werden kann, um was für ein Drohneinsatz es sich jetzt hier konkret handelt.
Speaker 1: Und möglicherweise stellt sich im Nachhinein ... heraus, dass der Droheneinsatz gar nicht die Gefahr in sich geborgen hat, von der man eingangs ausgegangen ist.
Speaker 1: Also drohte nicht eine Kompetenzverschiebung ein Stück weit von der von den Polizeibehörden hin zur Bundeswehr.
Speaker 2: Dieser rein tatsächlich hier befunden ist sicherlich zutreffend, dass es dabei eine oder die Gefahr einer Kompetenzverschiebung auch geben kann.
Speaker 2: Aber ich will
Speaker 0: ein paar
Speaker 2: Punkte vielleicht doch zu Bedenken geben.
Speaker 2: Zum einen ist der gesamte Bereich der Gefahrenabwehr ja immer durch prognostische Elemente, die sich im Nachhinein auch als verfehlt erweisen können, wir kennzeichnen.
Speaker 2: Das ist nun mal das Wesen einer präventiven Sicherheitsgewährleistung durch den Staat, dass die Prämissen, von denen man ausgeht, unter Umständen fehlerhaft gewesen sind.
Speaker 2: Der zweite Punkt ist... vergleichbar eigentlich auch der Bedrohung durch entführte Flugzeuge, die wie bei Nine Eleven dann zum Absturz gebracht werden sollen, reden wir über Vorfälle oder Vorgänge, die sehr schnell Entscheidungen erheißen.
Speaker 2: Man muss dann sehr schnell handeln können.
Speaker 2: Deswegen sollte man vielleicht auch über die Zuständigkeitsfragen sich wirklich vorher im Klaren sein.
Speaker 2: Aber der dritte Punkt ist, und der ist in meinen Augen vielleicht der Wichtigste, Wir reden über eine Interpretation des Grundgesetzes und über Begriffe des Grundgesetzes, die aus einem völlig anderen Bedrohungsszenario stammen.
Speaker 2: Wir haben heute das Phänomen und ich glaube, da sind sich alle Sicherheitspolitiker auch einig.
Speaker 2: Wir reden über asymmetrische Bedrohungen, wir reden über terroristische Gefahren, wir reden über Cyberangriffe, wir reden über diffuse Gefahrenlagen.
Speaker 2: Und ich bin sicherlich nicht bereit, der Bundeswehr einen Blankuscheck zu geben und zu sagen, die Bundeswehr ist eine generelle Gefahrenabwehrbehörde.
Speaker 0: Aber
Speaker 2: die Wahl, die man hat, ist dort die zwischen Nicht-Verteidigungsfähigkeit oder unzureichende Verteidigungsbereitschaft gegenüber der Möglichkeit, sich offensiv gegenüber bestimmten Gefahren auch zu präsentieren und zu zeigen, wir sind
Speaker 0: bereit,
Speaker 2: Flagge zu zeigen, wir sind bereit, hier mit den entsprechenden Mitteln uns auszustatten, um den damit entstehenden Gefahren auch vorzubeigen.
Speaker 2: Und deswegen glaube ich, muss diese Diskussion auch sehr offen geführt werden.
Speaker 2: Aber man muss eben auch die Notwendigkeit sehen, dass man dann entsprechende auch verfassungsrechtlich valide und verfassungsrechtlich haltbare Antworten gibt.
Speaker 1: Welche Kontrollmöglichkeiten gäbe es, um im Nachhinein festzustellen, ob der Einsatz zur Verteidigung der Bundeswehr wirklich zulässig war?
Speaker 1: Und was passiert vor allem, wenn es nicht wäre?
Speaker 1: Wäre das auch ein Fall für Karlsruhe dann?
Speaker 2: Also zunächst einmal ist ja aus dem gesamten Parlamentarisierung des Währverfassungsrechts, sind ja grundsätzlich Bundeswehreinsätze unterliegen einer parlamentarischen Bindung.
Speaker 2: Das heißt, eine parlamentarische Kontrolle ist in jedem Fall gegeben.
Speaker 2: Nun wird man natürlich nicht in einer solchen Situation, wie wir sie jetzt hier gerade in unserem Gespräch zugrunde liegen haben, davon ausgehen können, dass der Bundestag sich vorab damit beschäftigt.
Speaker 2: Aber es ist auch anerkannt in der Rehsprechung des Bundesverfassungsgerichts, dass eine nachträgliche Beschlussfassung des Bundestages bei Einsätzen der Bundeswehr beispielsweise zur Rettung von Geisen im Ausland oder ähnlichen militärischen Einsätzen auch immer denkbar
Speaker 1: ist.
Speaker 2: sodass man also jedenfalls eine nachdrittliche Befassung des Bundestages mit den entsprechenden Fragen sicherlich auch eine Möglichkeit ist.
Speaker 2: Darüber hinausgehend, diese Fragen, ob eine nachdrittliche Beschlussfassung erforderlich ist oder nicht, ob das ein Verteidigungsfall war oder nicht, das sind natürlich justiziale Fragen, die letzten Endes in die Zuständigkeit des Bundesverfassungsgerichts fallen.
Speaker 1: Jetzt haben Politiker wie z.B.
Speaker 1: der CDU-Sicherheits-Experte Roderich Kiesewetter vorgeschlagen, den Spannungsfall auszurufen, den sie ja vorhin auch schon tangiert haben, um flexibler auf solche Bedrohungslagen reagieren zu können.
Speaker 1: Welche Folgen und vielleicht auch welche Vorteile hätte das bei der Drohnabwehr?
Speaker 2: Also der Spannungsfall ist zunächst einmal ja auch dadurch gekennzeichnet, dass bestimmte Vorschriften ... die für Verteidigung und Zivilschutz vorgesehen werden.
Speaker 2: Deren Anwendungsbereich, aber gegenwärtig gesperrt, ist leichter eingesetzt werden können, leichter sozusagen zur Anwendung
Speaker 0: gelangen können.
Speaker 2: Das setzt eben zum einen voraus, man kann den Spannungsfall ausrufen, wobei man sich dann darüber auch im Klaren sein sollte, das ist dann schon auch eine auch gegenüber der Bevölkerung zu kommunizieren, der andere Bedrohungslage, von der wir ausgehen.
Speaker 2: Das muss man wissen, ob man das politisch möchte oder nicht, aber das ist jetzt weniger eine verfassungsrechtliche Frage.
Speaker 2: Aber der entscheidende Punkt ist, dass die Feststellung oder die Ausrufung des Sparrungsfalles, die eben notwendige Voraussetzung dafür ist, dass bestimmte Gesetze dann überhaupt zur Anwendung kommen können.
Speaker 2: die aber im Regelfall vor allem Dienstverpflichtungen und Ähnliches betreffen, dass deswegen in meinen Augen die Ausrufung des Spannungsfalles eher symbolischer Natur ist.
Speaker 2: Ich glaube, dass das weniger hilft, sondern ich glaube, man braucht gar nicht die Inanspruchnahme dieses abgestuften Bedrohungsszenarios, dass das Grundgesetz eben kennt zwischen Spannungsfall, Bündnisfall, Verteidigungsfall, sondern wir haben einen zulässigen Einsatz der Bundeswehr, der sich aus dem Begriff der Verteidigung herleitet.
Speaker 1: Trotzdem schlägt die Politik ja in eine andere Richtung ein.
Speaker 1: Sie geht also... in der aktuellen Debatte weniger von einer originären Eigenzuständigkeit der Bundeswehr aus, sondern sie will vor allem über die Änderung des Luftsicherheitsgesetzes die Bundeswehr im Wege der Amtshilfe einsetzen.
Speaker 1: Jetzt ist die Amtshilfe der Bundeswehr ja aktuell auch schon möglich und im Grundgesetz vorgesehen.
Speaker 1: Davon wurde auch schon am Beispiel des Münchner Flughafenvorfalls Gebrauch gemacht.
Speaker 1: Ich habe mich gefragt, warum muss überhaupt ein Gesetz geändert werden, wenn noch schon die Möglichkeit der Amtshilfe besteht?
Speaker 1: Also, was sind derzeit die Voraussetzungen für die Amtshilfe und könnte man es nicht einfach dabei belassen.
Speaker 2: Das Hauptproblem bei der Anwendung der Amtshilfe ist eine in der Dogmatik von Artikel thirty-five Grundgesetz, die ja die Amtshilfe auch regelt, bestehende Diskrepanz zwischen den Einsatzmöglichkeiten, die die Bundeswehr hat und den Einsatzmöglichkeiten, die eigentlich der Polizei vorbehalten sind.
Speaker 2: Das Hauptproblem bei der Amtshilfe besteht ja immer in einer Situation, dass letzten Endes ein anderer dem originär zuständigen helfen soll, seine Aufgabe wahrzunehmen.
Speaker 2: Aber, und das ist der entscheidende Punkt, grundsätzlich darf das nur mit solchen Mitteln erfolgen, die der andere auch einsetzen dürfte.
Speaker 2: So, das klingt jetzt sehr abstrakt.
Speaker 2: Ich will das gerne anhand eines konkreten Beispiels verdeutlichen, wenn die Polizei ihre originären Aufgaben nicht erfüllen kann.
Speaker 2: der Gefahrenaufklär, der Gefahrenabwehr oder ähnliches.
Speaker 2: Und sie bittet die Bundeswehr um Amtshilfe und die Bundeswehr schlägt vor.
Speaker 2: Dann wollen wir jetzt mit Mitteln eines Eurofighters oder eines Leopard II-Panzers oder was auch immer der Polizei zur Hilfe kommen, dann wäre das keine Amtshilfe mehr.
Speaker 2: Denn diese Mittel dürfte die Polizei selbst nicht einsetzen.
Speaker 2: Das heißt, die Frage ist, Ist Amtshilfe oder anders formuliert?
Speaker 2: Amtshilfe ist nur dann zuständig, wenn sich die Bundeswehr der Mittel bedient, die auch die Polizei zur Verfügung hat, die aber die Polizei in dem konkreten Fall eben nicht ausreichend zur Verfügung hat.
Speaker 2: Und deswegen ist dieser Einsatz der Bundeswehr, bei dem aber vielleicht andere technische Mittel, die der Polizei nicht zur Verfügung stehen, überaus problematisch.
Speaker 2: das unter dem Begriff der Amtshilfe zu subsumieren.
Speaker 2: Von daher können Sie mir natürlich jetzt entgegenhalten, das Ganze aber unter dem Begriff der Verteidigung zu subsumieren, ist noch wager und noch weniger bestimmt.
Speaker 2: Aber ich glaube, es als Amtshilfe zu bezeichnen, das bedarf dann schon einiger juristischer Akrobatik, um das auch tatsächlich verfassungsrecht sicher auch entsprechend
Speaker 0: zu begründen.
Speaker 1: Wie erklären Sie sich dieser Aufwand der Zurückhaltung in der öffentlichen und politischen Debatte hinsichtlich des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren?
Speaker 1: Also mein persönlicher Andruck ist, dass man im Ausland weniger Scheu hat, die Drohneinsätze oder in Fällen von Drohneinsätzen auf Mittel der Armee zurückzugreifen, ist diese Diskussion vielleicht auch ein typisch deutsches Problem.
Speaker 0: Ja,
Speaker 2: ich glaube in der Tat.
Speaker 2: Einsatz von Streitkräften im Inneren ist auch in Ansehungen der deutschen Geschichte der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts.
Speaker 2: schon ein nicht ganz unproblematischer Bereich.
Speaker 2: Also, das fängt ansicherlich mit der Frage, wie man in der Frühphase der Weimarer Republik, vielleicht auch aus politisch nachvollziehbaren Gründen zur Stabilisierung der Weimarer Republik, jedenfalls auch Streitkräfte eingesetzt hat, auch gegen Demonstranten, natürlich auch gegenüber dem Cup-Putsch oder Ähnlichem.
Speaker 2: Aber das ist etwas, was eigentlich nicht die originäre Aufgabe von Streitkräften sein soll.
Speaker 2: Die Streitkräfte sind keine... Sonderpolizei der Regierung im Inneren.
Speaker 2: Wir sehen ja auch gerade, selbst in einem sehr viel stärker präsidial ausgerichteten und exekutivlastigeren System mit den Vereinigten Staaten von Amerika ist der Einsatz der Nationalgarde als Sonderfall von Streitkräften, wie in die Trump-Administration in einigen Städten beabsichtigt und in einigen Bundesstaaten der Vereinigten Staaten beabsichtigt, überaus problematisch.
Speaker 2: Weil es letzten Endes eben nicht die primäre Aufgabe von Streitkräften
Speaker 0: ist,
Speaker 2: sondern in historischer Tradition erfüllen Streitkräfte die Staatsaufgabe Sicherheit nach außen, während eben die Polizei für die Waren der Staatsaufgabe Sicherheit nach innen zuständig ist.
Speaker 2: Und ich glaube, diese grundlegende Trennung, die sollte man auch in jedem Fall beibehalten und da sehr sensibel sein.
Speaker 2: Und ich glaube, in der Tat in Deutschland ist das eine historisch gewachsenen Diskussion, weil man eben
Speaker 0: Ungerne
Speaker 2: Bilder provozieren möchte, dass Streitkräfte vielleicht auch irgendwann gegen Demonstranten oder andere von innen drohende Gefahren, bürgerkriegsähnliche Zustände oder ähnliches eingesetzt werden.
Speaker 2: Das ist eben nicht die primäre Aufgabe der Streitkräfte.
Speaker 1: Ja, das war Prof.
Speaker 1: Kürill Alexander Schwarz, Prof.
Speaker 1: für öffentliches Recht an der Universität Würzburg.
Speaker 1: Mit ihm habe ich über den Einsatz der Bundeswehr zur Drohnabwehr im Inneren gesprochen.
Speaker 1: Vielen Dank, dass Sie bei uns zu Gast waren.
Speaker 2: Sehr geil.
Speaker 1: Frank Meier ist Mitglied der SPD und seit den Oberbürgermeister der Stadt Krefeld.
Speaker 1: Für ihn gab es Ende September innerhalb weniger Tage gleich zweimal gute Nachrichten.
Speaker 1: Am siebenundzwanzigsten September wurde er nämlich in der Stichwahl gegen sein CDU-Konkurrenten wiedergewählt und am dreißigsten September, wie es ein Gericht in der amerikanischen Hauptstadt Washington, eine Klage gegen die Stadt Krefeld ab.
Speaker 1: Wäre die Stadt verurteilt worden, hätte sie sich womöglich auf Zahlungen in dreistelliger Millionenhöhe einstellen müssen.
Speaker 1: Herr Banas, Sie hatten während des Kommunalwahlkampfes im Föhton über diesen Fall geschrieben, denn es geht um Kunstwerke, Gemälde, im städtischen ... Kunstmuseum.
Speaker 1: Worüber wurde da genau gestritten?
Speaker 1: Und wie hat das Gericht in Washington entschieden?
Speaker 0: Im Kaiser Wilhelm Museum in Gräfeld werden seit anymorein fünfzig vier Gemälde von Piet Mondrian gezeigt, also einem der großen Helden der abstrakten Malerei des zwanzigsten.
Speaker 0: Diese Bilder hängen da eigentlich ganz normal im Museum und die Stadt verweist jetzt auch darauf, jetzt, wo sie also ihren Besitz verteidigen muss an diesen Bildern.
Speaker 0: Sie habe ja seit neunzeigreinfünfzig da auch kein Geheimnis draus gemacht.
Speaker 0: Diese Bilder wurden zum Beispiel auch ganz regulär verliehen, wenn anderswo mal Montréal-Ausstellungen zu sehen waren.
Speaker 0: Der damalige Museumsdirektor Paul Wember genießt nach wie vor große Verehrung in Krefeld.
Speaker 0: Er war über Jahrzehnte Direktor des Kaiser Wilhelm Museums und gehört sicherlich zu den großen Figuren auch des ästhetischen und intellektuellen Aufbruchs der Kunstwelt der Nachkriegszeit.
Speaker 0: Ihm ist es sicherlich mit zu verdanken, dass Krefeld uns heute vor Augen steht, ein Ort der modernen Kunst in Deutschland und zwar einer auch nicht nur Nachgeholten, sondern in gewissen Sinne zurückgeholt Moderne.
Speaker 0: Schon vor neunzehn dreiunddreißig war hier dieser, dieser alte Kaufmanns- und Textilstadt war schon ein Ort dieser Moderne, deren Monument sind zwei Häuser, die Mies von der Ruhe, neunzehnzebendzwanzig, achtundzwanzig, für zwei Fabrikanten in Krefeld entworfen hat.
Speaker 0: Und eines dieser beiden Häuser, das Haus Lange, gehört schon seit neunzehn fünfundfünfzig auch zu den Städtischen Museen.
Speaker 0: Da sieht man also auch so einen chronologischen Zusammenhang eben in dieser Pflege der Moderne, das wunderbare Haus von Mies van der Rohe.
Speaker 0: Und im Grunde seit der gleichen Zeit können diese ganz klassischen Bilder von Piet Mondrian.
Speaker 0: Ich glaube, ich muss nur den Namen nennen.
Speaker 0: Jeder hat sofort etwas vor Augen.
Speaker 0: Genau solche Mondrians von ungefähr neunzehnzwanzig sind diese vier Bilder auch.
Speaker 0: Piet Mondrian lebte ... in den dreißiger Jahren in Paris.
Speaker 0: Und er zog dann aber, neunzehnunddreißig, schon wohl den Zweiten Weltkrieg vorausahnt, zunächst nach London weiter und emigrierte dann aus Europa, neunzehntvierzig, nach New York.
Speaker 0: Dort ist er gestorben.
Speaker 0: Er hat einen Alleinerben eingesetzt.
Speaker 0: Das war ein Maler-Kollege namens Harry Holtzmann.
Speaker 0: Der hatte ihm geholfen bei der Einwanderung und Einbürgerung.
Speaker 0: Und dafür hat er der selbst kinderlos sich dann bedankt, indem er Holzmann eben sein gesamtes Erbe hinterlassen hat.
Speaker 0: Die Kläger in dem Verfahren, um das es jetzt geht, sind die drei Kinder von Harry Holzmann, die eine Stiftung tragen, die eben diesen Nachlass von Mondrian verwaltet.
Speaker 0: Und im Jahr twenty- elf hat sich diese Stiftung erstmals an die Stadt Krefeld.
Speaker 0: gewandt, um näheres zu erfahren, wie eigentlich diese vier Bilder da im Kaiser-Weller-Museum in Krefeld, wie die überhaupt da ins Museum gekommen sind.
Speaker 0: Unabhängig von der Stiftung haben auch zwei deutsche Provenienzforscher, der Jurist Gunnar Schnabel und die Kunsthistorikerin Monika Tatsko, die haben beide gemeinsam an einem Verwandtengegenstand geforscht und sind dann auf Spuren dieser Mondrian-Gemälde in den Zwanzigerjahren gestoßen.
Speaker 0: Sie haben dann ein Gutachten erstellt aus eigenem Antrieb, das sie im Jahr vorgelegt haben und sie haben aufgrund ihrer Erkenntnisse dann der Stadt nagelegt, sich doch mit den Erben von Mondrian, so die einen Rückgabeanspruch erheben sollten, zu einigen.
Speaker 0: Es gab sogar ein Vermittlungsangebot des früheren Kulturstaatsministers Michael Naumann, weil Naumann nach eigener Prüfung des Sachverhaltes auch zu dem Ergebnis gekommen ist, dass diese Herkunft der Bilder eigentlich so dubios ist, dass da eigentlich ein mindestens moralischer Rückgabeanspruch besteht.
Speaker 0: Die Stadt hat daraufhin ein eigenes Gutachten in Auftrag gegeben, hat zwei Provenienzforscherinnen beauftragt, die Frühgeschichte eben, wie die Bilder nach Krefeld gekommen sind, diese vier Bilder in den zwanziger Jahren das zu erforschen.
Speaker 0: Das wurde twohntausendneunzehn vorgelegt, rechtlich beraten wurde die Stadt Krefeld von dem bekannten Berliner Rechtsanwalt Peter Rauer.
Speaker 0: Und sie ist dann zu dem Ergebnis gekommen, dass sie eben kein Grund sieht.
Speaker 0: Weder einen juristischen noch einen moralischen Grund, diese seit neunster dreinfünfzig im Museum gezeigten Bilder herauszugeben.
Speaker 0: Daraufhin haben die Mondrianerben im Oktober zwanzig in Amerika Klage eingereicht und zwar beim Bezirksgericht für den District of Columbia in der Bundeshauptstadt Washington.
Speaker 0: Warum gerade bei diesem Gericht?
Speaker 0: Weil das sehr häufig mit dieser Art von Rechtsfragen zu tun hat, die die Ansiedlung beim Regierungssitz führt sozusagen auch zum Erwerb von Erfahrung in solchen Streitigkeiten, wo wie hier dann auch der man es mit einem ausländischen Beklagten zu tun hat und darauf werden wir gleich noch zu sprechen kommen, weil das sozusagen die Hauptschwierigkeit ist.
Speaker 0: ein ausländischer Beklagter, der dann rechtlich gesehen die Stadt Grefeld als also ein Teil im Grunde eine Teilorganisation der Bundesrepublik Deutschland, also eines fremden Staates ist.
Speaker 0: Also im Oktober zwanzig zwanzig wurde die Klage eingereicht und jetzt am dreißigsten September hat die zuständige Einzelrichterin entschieden und sie hat entschieden die Klage.
Speaker 0: abzuweisen, eben mit der Begründung, dass die Stadt Krefeld als eine Teilorganisation der Bundesrepublik Deutschland in diesem Fall nicht vor einem Gericht der Vereinigten Staaten verklagt werden kann.
Speaker 0: Mhm,
Speaker 1: Klagerhebogen im Oktober, die Entscheidung jetzt am dreißigsten September, das Gericht hat also ziemlich genau fünf Jahre gebraucht, nur um über die Zulässigkeit der Klage zu entscheiden.
Speaker 1: Ist das eigentlich eine typische Verfahrensdauer für amerikanische Zivilprozesse?
Speaker 0: Man kann hier auch sagen, dass zumindest die Stadt Grefeld dann auch eine Möglichkeit genutzt hat, um zu versuchen, die Sache in die Länge zu ziehen.
Speaker 0: Denn sie hat versucht, sich dem Verfahren ... überhaupt zu entziehen, indem sie zunächst mal es abgelehnt hat, sich die Klage zustellen zu lassen.
Speaker 0: Und dazu musste sie dann vom Oberlandesgericht Düsseldorf gezwungen werden.
Speaker 0: Es gibt also einen Beschluss des Oberlandesgerichts Düsseldorf, in dem der zuständige Senat dann der Stadt erklärt hat, sie sei eben doch gemäß dem Hager übereinkommen.
Speaker 0: Von nineteenfünfundsechzig über die Zustellung gerichtlicher und außergerichtlicher Schriftstück im Ausland in Zivil- und Handelssachen sei sie eben doch verpflichtet, also hier diese Klageschrift.
Speaker 0: Und interessant ist jetzt hier für unser Gespräch dieser Beschluss des OLG vom zwanzigsten Oktober, auch deswegen, weil sich das Oberlandesgericht schon ausführlich mit der Frage der Staatenimmunität beschäftigt hat.
Speaker 0: Staatenimmunität, so nennt man diesen Grundsatz des Völkerrechts, dass eben normalerweise ein Staat nicht vor dem Gericht eines anderen Staates verklagt werden soll.
Speaker 0: Und das OLG hat dann aber ... dass sich da erstens eben auch ein Wandel im Völkerrecht mittlerweile gezeigt hat, dass also auch wegen der Art von Staatstätigkeit, die nicht unbedingt aufgeht, in der Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben, also auch die Staaten sozusagen in ihren verschiedenen rechtlich relevanten Aktivitäten, so viel miteinander zu tun haben, dass eben diese ganz strikte Linie, das soll eigentlich nie sein, dass eine solche Klage zugelassen wird, lassen wird, eben gar nicht mehr da der Stand der Sache ist.
Speaker 0: Und das OLG selbst hat dann hier unterschieden, hat sich gefragt, worum geht es hier eigentlich und hat festgestellt, nach deutschen Maßstäben handelt es sich eigentlich um eine normale Zivilstreitsache.
Speaker 0: Also für Staatenimmunität, in der, wie sie dann das OLG auch hätte zugrunde legen können, wäre es nötig gewesen zu sagen, dass also die Stadt Griffelt dieses Museum betreibt und da ... diese Bilder irgendwann erworben hat und jetzt ausstellt, das ist sozusagen ein Kern von Staatstätigkeit, das ist eine hoheitliche Aufgabe.
Speaker 0: Und sie haben gesagt, so was liegt hier aber gar nicht vor, sondern es geht hier um einen Eigentumsstreit, das ist eine eigentlich ganz normale Zivilsache und deswegen musste die Stadt das hinnehmen, die Klage entgegenzunehmen und sich dann jetzt auch eben da diesen Prozess in den USA zu stellen.
Speaker 1: Jetzt hat aber im Unterschied zum Oilgate Düsseldorf das Bezirksgericht in Washington in der Staatenimmunität sehr wohl ein Hindernis erkannt, an dem die Klage der Mondrianerben dann eben auch scheitern müsse.
Speaker 1: Warum?
Speaker 0: In den USA ist die Staatenimmunität seit neunzehundsechsich durch Gesetz geregelt.
Speaker 0: Es gilt der sogenannte Foreign Sovereign Immunities Act und der hat eben diesen Grundsatz der Staatenimmunität kodifiziert und hat es insbesondere den Gerichten übertragen, jetzt im Unterschied früher zur Praxis, dass das Außenministerium von Fall zu Fall eine Einschätzung dazu abgegeben hat, ob ein solcher Fall angenommen werden soll von amerikanischen Gerichten, sollen es unter dem Gesetz von neunzehntsechsen-sechsen-sebzig die Gerichte selbst entscheiden, nach den Prinzipien des Gesetzes, ob eben der Fall zur Verhandlung kommt oder nicht.
Speaker 0: Und von dem prinzipiell dann eben kodifizierten Grundsatz der Staatenimmunität hat das Gesetz dann verschiedene Ausnahmen vorgesehen.
Speaker 0: Eine sehr weitreichende Ausnahme ist, wo es um kommerzielle Aktivität von Staaten geht.
Speaker 0: Wenn Staaten Eigentümer von Unternehmen sind und dann werden diese Unternehmen verklagt, dann soll grundsätzlich eben nicht möglich sein zu sagen, ich bin ja ein Staat, ich darf hier in dem anderen Gericht nicht verklagt werden.
Speaker 0: Hier in diesem Fall ist aber dann in der Klage eine andere Ausnahme dieses Gesetzes von neunzehn-sechsten-sechsten-siebzig geltend gemacht worden.
Speaker 0: Und zwar ist das eine Ausnahme, die für bestimmte Enteignungen gilt.
Speaker 0: Enteignungen werden hier eben gesehen vom Gesetzgeber als dann wirklich ganz typische hoheitliche Akte.
Speaker 0: Der Staat eignet sich eben privat Eigentum an oder auch das Ang-Eigen.
Speaker 0: Eigentum vielleicht eines anderen Staates und handelt da eben als Staat.
Speaker 0: Und dieser Typus von Staatshandeln soll aber jetzt unter diesem Gesetz von neunzehn, sechsten, siebzig nicht grundsätzlich ausgeschlossen sein, soll nicht grundsätzlich immun sein, sondern es soll möglich sein, dass eben doch solche Fälle verhandelt werden vor amerikanischen Gerichten.
Speaker 0: Wenn Gegenstand des Streits sind Rights in Property Taken in violation of international law.
Speaker 0: Es geht also um eine bestimmte Kategorie von Enteignungen, nämlich solche, die das internationale Recht oder das Völkerrecht.
Speaker 0: verletzt haben.
Speaker 0: Mit diesen Fragen müssen sich dann regelmäßig die amerikanischen Gerichte beschäftigen.
Speaker 0: Wenn sie in diesen Restitutionsfällen, wo es um Raubkunstvorwürfe auf die NS-Zeit bezogen geht, müssen die sich damit befassen.
Speaker 0: Und so war es zum Beispiel auch, als der Supreme Court geurteilt hat über den Welfen-Schatz des Berliner Kunstgewerbe-Museums, der in den dreißiger Jahren vom Preußischen Staat gekauft wurde.
Speaker 0: Und da hat der Supreme Court dann zum Beispiel festgestellt, Selbst wenn man diesen Ankauf, der wurde eben eine Gruppe von Kunsthändlern abgekauft, dieser sogenannte Welfenschatz, selbst wenn man diesen Ankauf eine Enteignung nennen würde, dann fällt sie nicht unter diese Ausnahmebestimmung und amerikanische Gerichte sein, deswegen nicht zuständig, weil die Kunsthändler, die Verkäufer des Welfenschatzes deutsche Staatsbürger waren und es insofern eine innerdeutsche Angelegenheit war, wo das Geschäft nicht gegen das Völkerrecht verstoßen
Speaker 1: kann.
Speaker 1: Jetzt stammte Pete Mondrian, zwar als Niederländer aus der Nachbarschaft von Krefeld.
Speaker 1: Er selber war kein deutscher Staatsbürger.
Speaker 1: Seine Staatsangehörigkeit kann nicht der Grund dafür gewesen sein, dass das Bezirksgericht meint, keine Opfer fahren, eröffnen zu dürfen, oder?
Speaker 0: Ja, genau.
Speaker 0: Jetzt müssen wir uns mal ein bisschen detaillierter ansehen, was man eigentlich weiß über dieses mutmaßliche Rechtsgeschäft, über das überhaupt diese Bilder von Pete Mondrian nach Krefeld gekommen sind.
Speaker 0: Und da müssen wir uns juristisch dann so ein bisschen näher beschäftigen mit diesem amerikanischen Begriff des Taking.
Speaker 0: Es geht ja hier um property taken in violation of international law.
Speaker 0: Mir ist dazu ein... klassischer Comic-Strip eingefallen, eine kleine Episode aus den Abenteuern von Heger dem Wikinger.
Speaker 0: der einmal seinem Sohn Hamlet sozusagen Anfängerunterricht unterteilt, im Räuberstaatswesen.
Speaker 0: Und er zitiert dann aus Shakespearestück Hamlet, zitiert er diesen klassischen Ratschlag, gut gemeinhumanistischen Ratschlag des Polonius.
Speaker 0: Neither a borrower nor a lender be, und Häger setzt dann hinzu, be a taker.
Speaker 0: Und ja, ich finde, in diesem Begriff des Taking, da ist eigentlich ganz schön erst einmal so ausgesagt, weil man hat es damit einen physischen Vorgang zu tun, wo man zunächst auch wirklich denkt, da ist eigentlich per se schon was Gewaltsames gegeben.
Speaker 0: Natürlich ist nicht jedes Taking rechtswidrig, aber man kann sich das jedenfalls, muss sich das jedenfalls eigentlich ziemlich plastisch vorstellen.
Speaker 0: Gemeint ist wirklich, dass etwas genommen wird und normalerweise auch ... im physischen Sinne oder mindestens im Sinne der Eigentumsübertragung von einem Ort an den anderen, von einem Besitzer zum anderen übertragen wird.
Speaker 0: Wie war das nun in Krefeld?
Speaker 0: Wann und wo hat denn die Stadt diese Gemälde an sich genommen?
Speaker 0: Museen führen Inventare, aus denen sowas eigentlich hervorgehen müsste, wie die Sachen ins Museum gekommen sind.
Speaker 0: Inventarisiert.
Speaker 0: Wer jetzt zugehört hat, hat sich vielleicht noch gemerkt.
Speaker 0: In drei, fünfzig wurden die zum ersten Mal gezeigt.
Speaker 0: Erst ein Jahr später erfolgte diese Inventarisierung.
Speaker 0: Ja, das war die frühe Nachkriegszeit, da muss man vielleicht noch nicht misstrauisch werden.
Speaker 0: Aber man kann schon misstrauisch werden, wenn man dann feststellt in diesem Inventar.
Speaker 0: Das kann heute natürlich jeder Mann einsehen, dieses handschriftliche Inventar aus den Fünfzigerjahren.
Speaker 0: Da ist die Spalteerwerb, also ist das eine Schenke.
Speaker 0: Ist es gekauft worden?
Speaker 0: Ist es eine Leihgabe?
Speaker 0: Wie ist es ins Museum gekommen?
Speaker 0: Diese Spalte ist da einfach leer geblieben.
Speaker 0: Und jetzt wird die Sache wirklich etwas
Speaker 2: obskur
Speaker 0: und geradezu kriminalistisch, wenn man nämlich zusätzlich noch erfährt, dass zu dem Zeitpunkt, als diese Inventarisierung erfolgt, in den Jahren vier weitere Bilder von Mondrian schon verschwunden waren.
Speaker 0: Es waren nämlich ursprünglich acht Bilder gewesen.
Speaker 0: Und vier hat der schon erwähnte Museumsdirektor Paul Wember auf eigene Faust, auf eigene Rechnung veräußert.
Speaker 0: Er hat dann für den Gewinn aus diesen Geschäften andere Kunstwerke erworben.
Speaker 0: die er dann eben ins Museum gegeben hat.
Speaker 0: Aber er hat eben da komplett eigenmächtig eben gehandelt.
Speaker 0: Und das ist auch einer der Umstände, der eine große Rolle spielt in diesem Verfahren.
Speaker 0: Und in diesem Verfahren in Washington wird eben nicht nur die Herausgabe der vier noch in Krefeld hängenden Bilder gefordert, sondern wird auch Schadensersatz gefordert für die Bilder, die nach Meinung, die vier anderen Bilder, die nach Meinung der Erben von der Stadt Krefeld veruntreut worden sind.
Speaker 0: Ja, jetzt wird's, glaube ich, schon im ... spannender, was weiß man denn nun über die Geschichte dieser Bilder?
Speaker 0: Wemmer erzählte später, er habe diese Bilder, unter mysteriösen Umständen, gefunden.
Speaker 0: Mehr ist eigentlich nicht bekannt über die Nachkriegsgeschichte dieser Bilder.
Speaker 0: Und zu der Vorkriegsgeschichte ist auch nur sehr wenig bekannt.
Speaker 0: Das, was dann diese beiden Gutachten vor einigen Jahren herausgefunden haben.
Speaker 0: Und danach weiß man nicht mehr als Folgendes.
Speaker 1: Wahrscheinlich
Speaker 0: wurden die Bilder in den Jahr neunzehnundzwanzig nach Krefeld geschickt für eine damals geplante Ausstellung mit moderner abstrakter Kunst.
Speaker 0: Die einzige belegte Verbindung zum Museum ist die Person des damaligen Direktors, Max Kreuz, der eben zu den Personen gehörte in Krefeld, die diese Ausstellung planten.
Speaker 0: Schon die Annahme, dass es einen Leihvertrag gegeben hat, dass es sich um förmliche Leihgaben von Mondrian gehandelt hat, an das Museum, schon diese Annahme, die auch der Klage zugrunde liegt, ist im Grunde schonend für Krefeld.
Speaker 0: Kommt Krefeld eigentlich schon entgegen, denn es wird damit unterstellt, dass der an jedenfalls der anfängliche Besitz in Krefeld in den Ende der Zwanzigerjahre, Anfang der Dreißigerjahre, dass das zunächst rechtmäßig gewesen sei.
Speaker 0: Aber da muss man eben hinzusagen.
Speaker 0: Das weiß man nicht.
Speaker 0: Das ist eine vielleicht die plausibelste Hypothese.
Speaker 0: Aber es gibt eben vor neunzehntfünfzig oder vor neunzehntreinfünfzig gibt es eigentlich keinen Beweis dafür, dass wirklich diese Bilder eben im Museum überhaupt gewesen sind.
Speaker 0: Ja, wie sieht das jetzt mit dem Taking aus?
Speaker 0: Die Klage behauptet, ein Taking, das eben gegen das Völkerrecht ja verstoßen muss, damit das amerikanische Gericht unter dieser spezifischen Ausnahme des Gesetzes von neunzehnsechsensechzig sich für zuständig erklären kann.
Speaker 0: Das war entweder, dass Mondrian vor der Nazi-Zeit de facto, wie behauptet wird, die Bilder nicht zurückgefordern konnte.
Speaker 0: Er wurde auch ausgestellt auf der Ausstellung entartete Kunst.
Speaker 0: Die Nazis haben diese moderne Kunst seines Stils verfolgt.
Speaker 0: Und die Klage behauptet, er hat das für unmöglich gehalten, für sinnlos gehalten, diese Bilder zurückgefordert.
Speaker 0: Die haben die in Krefeld behalten.
Speaker 0: Dazu hatten sie aber im Grunde kein Recht.
Speaker 0: Spätestens nach n.A.
Speaker 0: nach Ende der Nazi-Zeit hätte dann eben ihrer Meinung nach die Rückgabe an dann inzwischen den Erben von Mondrian erfolgen müssen.
Speaker 0: Außerdem galten nach n.A.
Speaker 0: auch rechtliche Bestimmungen für die Arbeit des Museums, aber auch eben für den Umgang mit solchen herrenlosen Kunstwerken.
Speaker 0: einmal das Kommunalrecht, nachdem wohl doch der Direktor Wember eben nicht so eigenmächtig mit diesen von Ihnen angeblich gefundenen Bildern hätte umgehen dürfen.
Speaker 0: Und dann gab es auch besatzungsrechtliche Vorschriften, Eigentümer zu suchen von solchen herrenlosen Kunstwerken, die hier offensichtlich auch nicht eingehalten wurden.
Speaker 0: Darin sehen die Kläger einen Verstoß gegen internationales Recht.
Speaker 0: In der amerikanischen Rechtsprechung gibt es nur drei Kriterien dafür.
Speaker 0: Wann ist ein Taking als völkerrechtswidrig anzusehen?
Speaker 0: Das erste Kriterium, diese Enteignung hatte keinen öffentlichen Zweck, sondern diente zum Beispiel der privaten Bereicherung.
Speaker 0: So werden zum Beispiel Enteignungen zugunsten der Kunstsammlung von Hermann Göring bewertet.
Speaker 0: Zweitens eine diskriminierende Absicht.
Speaker 0: Also jemand wurde enteignet, um ihn eigentlich damit zu bestrafen, zu schikanieren.
Speaker 0: Und drittens, es gab keine angemessenen Entschädigung.
Speaker 0: Und mindestens der dritte Punkt, dass eben keine Entschädigung hier für den Wert der Bilder gezahlt wurde, mindestens dieser dritte Punkt ist ja auch tatsächlich offensichtlich erfüllt.
Speaker 1: Und warum hat das Bezirksgericht trotzdem die Voraussetzung der Ausnahme für die völkerrechtswidrigen Enteignung Eigentumsentzug verneint?
Speaker 0: Ja, und deswegen hab ich eben schon angedeutet, wir müssen uns genau sozusagen dieses Wort Taking ansehen, weil es tatsächlich an einer ziemlich wörtlichen Auslegung dieses Wortes dann durch die Richterin jetzt hängt, was zunächst einmal die Vorgänge vor nineteen vierzig angeht.
Speaker 0: Angenommen wird ja.
Speaker 0: Diese Bilder sind dann im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.
Speaker 0: Also die NS-Behörden, es gab ja diese Beschlagnahme-Kommission, die kamen also nicht her und hat dann eben die Bilder an sich genommen.
Speaker 0: Also genommen im Sinne von physisch beschlagnahmt.
Speaker 0: Und insofern die Bilder nicht zurückgegeben wurden, sondern in Krefeld verblieben.
Speaker 0: nach
Speaker 0: Nr.w.s.t.,
Speaker 0: sagt jetzt die Bezirksrichterin, und damit kommen wir noch mal auf den Punkt, der für das OLG in Düsseldorf der Entscheidende war, ja, das seien ja zivilrechtliche Delikte.
Speaker 0: So wie der Wember sich verhalten hat, hätte sich eben genauso ein privater Leinnehmer oder eben auch der Direktor eines Privaten-Museums verhalten können.
Speaker 0: Das seien keine hoheitlichen Akte.
Speaker 0: Und nur eben bei hoheitlichen Enteignungen einer bestimmten Art, nämlich völkerrechtswidriger Enteignung, sei aber die Zuständigkeit der amerikanischen Bundesgerichtsbarkeit gegeben.
Speaker 0: Ein bisschen wundern kann man sich jetzt über diese Entscheidung auch deswegen, weil es einen Präzedenzfall gibt aus dem Jahr sowiehtischen Abstrakten Mardas Kazimir Malevich.
Speaker 0: Eine Geschichte mit ganz ähnlichem Fakten-Hintergrund, nämlich auch solche herrenlos gewordenen Leihgaben.
Speaker 0: Nach dem Krieg hat die Stadt Amsterdam ein Kaufangebot ausgesprochen an einen deutschen Kunsthistoriker und Museumsfachmann, der Bilder von Malevich in Verwahrung hatte.
Speaker 0: Und das dann eben einen Besitzerwechsel stattgefunden hat und diese ... Bilder dann von Deutschland nach Holland wanderten, ohne Zustimmung der Malevicsch-Erben und ohne irgendwelche Zahlungen.
Speaker 0: Das hat das selber Gericht, also dieses Bezirksgericht in Washington, damals eben doch als Taking, also als quasi Beschlagnahme eingestuft.
Speaker 0: Ja, wo stehen wir jetzt mit diesem Beschluss, der da ergangen ist?
Speaker 0: vom Bezirksgericht in Washington, wenn ich mir im Vergleich ansehe, einige andere Fälle, Restitutionsfälle, die mit denen sich die amerikanischen Gerichte beschäftigt haben und die uns in der Vergangenheit auch in der FAC schon beschäftigt haben.
Speaker 0: So ist mein Eindruck der, dass hier diese Kasoistik der Staatenimmunität, wie sie unter dem Gesetz von neunzehn-sechsten-sebzig dann von den amerikanischen Gerichten vorgenommen.
Speaker 0: wird, in diesem Fall ein ziemlich widersinniges Resultat liefert.
Speaker 0: Es wird ja vorausgesetzt, dass eine Enteignung, obwohl sie grundsätzlich ein hoheitlicher Akt ist, in bestimmten Fällen eben doch Gegenstand einer Klage in den Vereinigten Staaten sein darf.
Speaker 0: Hier wurde aber Nicht die Völkerrechtswidrigkeit des Besitzerwechsels geprüft, sondern wurde nur dieser hoheitliche Charakter geprüft.
Speaker 0: Ja, kann denn... gegen das internationale Recht, also auch gegen das internationale Privatrecht, so was wie kein Eigentümerwechsel ohne angemessenen Entschädigung, kann denn dagegen nur ein hoheitlicher Akt verstoßen?
Speaker 0: Das kommt mir nicht so plausibel vor.
Speaker 0: Die Richterin sagt, das Gesetz requires a public act of expropriation.
Speaker 0: Also es kann eigentlich erst dann tätig werden, wenn eben so ein öffentlicher staatlicher Akt vorliegt.
Speaker 0: Was bedeutet das aber in der Praxis?
Speaker 0: Hier wird, wenn es die Dinge sich so abgespielt haben, wie die Kläger vermuten, das informelle Vorgehen des untreuen Treuhänders oder noch rassischer gesagtes Diebes wird belohnt.
Speaker 0: Das ist kein förmlichen Akt der Enteignung, seitens der Stadt Gräfeld gegeben hat.
Speaker 0: Das ist der Grund dafür, dass sie nicht in Amerika verklagt werden kann.
Speaker 0: Der Sache nach, wäre ja eigentlich, scheint mir gegeben, diese viel häufigere Fall der Ausnahme nach dem Gesetz von Bayerien, eine Ausnahme eben, wenn man sagt, ja, hier liegt sowieso kein hoheitliches Handeln vor, sondern hier liegt ökonomisches Handeln vor.
Speaker 0: Da sagt die entsprechende Bestimmung des Gesetzes, dann kann ein amerikanisches Gericht zuständig sein, wenn es um eine Handlung geht, die außerhalb der USA vorgenommen wurde, aber eine Folge in den USA hat.
Speaker 0: Da scheint mir doch nahezuliegen, dass man sagt, das ist ja hier gegeben, denn das Testament von Mondrian wurde ja nun mal in den USA errichtet und seine Erben sind amerikanische Staatsbürger.
Speaker 0: Möglicherweise, das müsste man dann vielleicht auch noch mal mit den Rechtsanwälten und Beratern der Kläger besprechen.
Speaker 0: Möglicherweise liegt hier sogar eine Schwäche oder eine Lücke der Klageschrift vor, dass nicht von vornherein auf diese kommerzielle Ausnahme von der Staatimmunität abgestellt wurde.
Speaker 0: So kann man interessanterweise aber, glaube ich, eine Andeutung des Oberlandesgerichts verstehen.
Speaker 0: Das Oberlandesgericht hat sich nämlich auch kritisch mit einigen Formulierungen aus der aus der Klageschrift beschäftigt und zwar deswegen, weil die Stadt damals sagte, ja, hier ist dauernd von Enteignung die Rede.
Speaker 0: Und wenn es Enteignung ist, ist es ja hoheitlich und dann darf uns die Klage nicht zugestellt werden, denn für unsere Enteignung müssen wir uns nicht rechtfertigen.
Speaker 0: Und da hat aber das OLG gesagt, ja, eigentlich passen diese Begriffe gar nicht der Enteignung.
Speaker 0: Es geht dabei eigentlich eben um zivilrechtliche Sachverhalte.
Speaker 1: Und ist der Streit mit der Abweisung der Klage in Washington jetzt endgültig beendet?
Speaker 0: Nein, es war ja nur die erste Instanz in diesem auch vorläufigen Stadium des Verfahrens der Klageabweisung.
Speaker 0: Und gegen diesen Beschluss, dass die Klage eben gar nicht angenommen worden ist, kann dann Berufung eingelegt werden.
Speaker 0: Damit könnte sich dann also ein Berufungsgericht und prinzipiell im Instanzengang irgendwann natürlich auch der Supreme Court befassen.
Speaker 0: müsste innerhalb von dreizig Tagen eingelegt werden.
Speaker 0: Für uns hier und für unsere Hörer scheint mir aber auch noch interessant, dass es eben doch möglich ist und vielleicht sogar recht erfolgsversprechend für die Mondrianerben in Deutschland vorzugehen.
Speaker 0: Denn es gibt ja mittlerweile eine neue Art von Verfahren für die Klärung von solchen Restitutionsansprüchen, die sich auf zwischen neunzehntreinzehnt und neunzehntvierzig abhandengekommene Kunstwerke beziehen.
Speaker 0: Bislang hatte sich damit eine Kommission, die zuletzt vom früheren Bundesverfassungsgerichtspräsident Hans-Jürgen Papier geleitet wurde, immer noch Limbra-Kommission genannt beschäftigt, die Empfehlungen in solchen Fällen aussprach.
Speaker 0: Jetzt gibt es ein neues, etwas anspruchsvolleres Verfahren, in dem also stärker auf Berechenbarkeit und Nachvollziehbarkeit und so weiter hingewirkt werden soll.
Speaker 0: Nämlich eine förmliche Schiedsgerichtsbarkeit ist errichtet.
Speaker 0: Und dieser Schiedsgerichtsbarkeit hat sich auch die Stadt Krefeld bereits unterworfen.
Speaker 0: Das wird übrigens, wenn man anfragt in Krefeld, nach der Haltung der Stadt in dieser Mondrian-Sache, das wird dann durchaus erwähnt.
Speaker 0: Damit wollen die eben zeigen, ja, wir sperren uns ja gar nicht gegen Aufklärung und der Besitzverhältnisse hier von Werken unserer Museen.
Speaker 0: Sie sagen nur, ja, Mondrian sei ja gar kein Fall für diese Schiedsgerichtsbarkeit oder früher für die Limbach-Kommission.
Speaker 0: der ja gar nicht verfolgt wäre worden.
Speaker 0: Da liegt, glaube ich, eine Verwechslung zu Grunde.
Speaker 0: Man nimmt an, diese früher-delimbach-Kommission, jetzt die Schiedsgerichtsbarkeit, sei nur zuständig für jüdische Enteignete.
Speaker 0: Das ist aber falsch.
Speaker 0: Der Begriff des NS verfolgungsbedingt entzogenen Kulturguts, wenn man sich das Verwaltungsabkommen über die Schiedsgerichtsbarkeit durchliest, ist keineswegs, das wäre ja auch unfair, ausschließlich auf jüdische Vorbesitzer beschränkt.
Speaker 0: übrigens auch in diesem Punkt einen ganz interessanten Hinweis gegeben, nämlich auf ein amerikanisches Gesetz, das Klagen erleichtern soll von den Nachfahren von Holocaust-Opfern in den USA, hat also darauf hingewiesen, dass dieses Gesetz eigentlich das Netz sozusagen der Fälle weitzieht und sagt, dass es prinzipiell anwendbar ist, auch durch Kunstwerke, die durch bei Verfolgten der NS-Zeit abhandengekommen sind, wo also nicht eine förmliche Beschlagnahme vorgelegen hat.
Speaker 0: Und genau diese Ausweitung des Begriffs des verfolgerungsbedingten Entzugs beobachten wir schon in den letzten Jahren auch in den Entscheidungen der Limbach-Kommission und auch vor allem in der Restitutionspraxis selber und in den Selbstverpflichtungen der deutschen öffentlichen Hand.
Speaker 0: Meine Vermutung ist eben doch die, die Stadt Krefeldt in verständlichem Stolz darauf, seit neunster dreieinfünfzig diese prächtige Serie von Mondrian gemeldet im Besitz zu haben.
Speaker 0: unterschätzt, dass sich inzwischen das Klima und auch die Standards, denen sich die öffentliche Hand selbst hier unterworfen hat, in diesen Restitutionssachen gewandelt hat.
Speaker 0: Die Stadt ist schon ziemlich genau, was jetzt ihren Rechtsstandpunkt angeht.
Speaker 0: Interessanterweise ist nie mehr von Eigentum die Rede, weil das Eigentum eben nicht nachgewiesen werden konnte.
Speaker 0: Es gibt keine Belege über den Eigentumserwerb.
Speaker 0: Die Stadt spricht ausschließlich von Besitz, beruft sich also auf die einschlägigen allgemeinen Regeln des deutschen Zivilrechts, wo nach einer gewissen Zeit dann eben der Eigentümer sein Eigentum sozusagen nicht mehr durchsetzen kann und der Besitzer auf seinem Besitz einfach beharren darf.
Speaker 0: In Restitutionsangelegenheiten ist es aber mittlerweile so und so ist auch diese neue Schiedsgerichtsbarkeit konstituiert, dass eigentlich von der öffentlichen Hand vom Bund, von den Ländern, aber auch von den einzelnen Gemeinden erwartet wird, dass sie sich auf diese bloße Faktizität des also auf den Rechtstitel der Ersitzung eben nicht mehr berufen, sondern, wenn sich doch rausstellt, es gibt keinen Nachweis für einen rechtmäßigen Erwerb, das dann eben doch ist eigentlich die Erwartung, eine Einzelferlösung mit den Erben der Eigentümer gesucht wird.
Speaker 1: Heute hat die Frankfurter Buchmesse ihre Tore geöffnet.
Speaker 1: Auch für juristisch Interessierte gibt es so viele spannende Neuerscheinungen, dass es willkürlich wäre, einen einzelnen Titel herauszugreifen.
Speaker 1: Sie haben eine Literatur-Tipp in dieser Folge deshalb etwas anders angelegt, Herr Barnas, und werden über ein Hilfsmittel bei der Buchauswahl sprechen.
Speaker 0: Ja, wie findet man lesenswerte Bücher?
Speaker 0: Ganz einfach, man fragt Leser, man fragt Leute, die gerne lesen, die einem was empfehlen können.
Speaker 0: Ich war neulich für eine Woche in New York und habe zwei Tage in der New York Public Library gesessen und ein bisschen geblättert im Nachlass.
Speaker 0: der amerikanischen Schriftstellerin, Journalistin, Reporterin, Drehbuchautorin Joan Didion, die in den Jahren ist.
Speaker 0: Und zwar war ich deswegen besonders neugierig auf dieses große Konvolut, da ihrer Korrespondenz, die dort aufbewahrt ist, auch Briefe an ihren Mann, der ebenfalls Schriftsteller und Drehbuchautor war John Gregory Dunn, weil John Didion schon in ihrer Kindheit befreundet war, Anthony Kennedy.
Speaker 0: Anthony Kennedy werden und doch, denke ich, viele Hörer unseres Podcasts kennen.
Speaker 0: Er war dreißig jahrelang von in den Jahrtenundachtzig bis zum Jahrzehnt.
Speaker 0: Richter am obersten Gerichtshof in Washington.
Speaker 0: Und tatsächlich findet man dann in dem Nachlass eben etliche Briefe, die über die Jahrzehnte von Kennedy an das Ehepaar, die denen dann geschickt worden sind.
Speaker 0: Und da geht es eben sehr häufig um Bücher.
Speaker 0: Wenn die sich gesehen, wenn die sich ... getroffen haben.
Speaker 0: Ja, dann war es dann so auch höflicherweise natürlich, Didyen und dann waren Autoren von Beruf, haben auch sehr viel publiziert.
Speaker 0: Dann hat sich also auch Kennedy dann die Bücher besorgt, die seine Freunde gerade geschrieben hatten und hat dann auch die gelesen und hat natürlich dann auch was dazu angemerkt in seinen Briefen.
Speaker 0: Und er hat sich in gewissen Sinne revanchiert, indem er und er ist jetzt eben dieser leidenschaftliche Leser, um denen es ein bisschen gehen soll.
Speaker 0: Er hat sich dann auch gelegentlich mit Buchtipps.
Speaker 0: also zum Beispiel ging es dann mal am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am seiner Lieblingsbücher geschenkt hat.
Speaker 0: Und das ist ein Buch von achtundeinundfünfzig.
Speaker 0: Wenn Andreas Kilp, mein Berliner Fötter und Kollege zufällig zuhören sollte, sage ich sicher voraus.
Speaker 0: Er wird zu den Leuten kennen, die dieses Buch gelesen haben.
Speaker 0: Denn es ist ein absoluter Klassiker der Militärgeschichte.
Speaker 0: Das Buch Fifteen Decisive Battles of the World von Edward Shepard Creasy.
Speaker 0: Da sagte also Anthony Kennedy, ja, das ist eines meiner absoluten Lieblingsbücher.
Speaker 0: Und was mich dann aber besonders interessierte, war, dass ich dann darauf stieß in diesen Briefen, dass dieses Buch empfehlen bei Anthony Kennedy dann sogar so eine systematische ... Ebenen erreichte.
Speaker 0: Also er hat dann nicht einfach nur gefragt, ja, hast du mal ein Buchtipp für mich, sondern er hat richtig Buch geführt darüber.
Speaker 0: Er hat sich Listen geben lassen und hat seinerseits eben auch Listen herum geschickt.
Speaker 0: Und schon der allerälzte Brief, den ich da gefunden habe in diesem Nachlass von nine zu sieben sechszig, da bedankte sich Kennedy, der lebte damals noch in Sacramento seiner Geburtstadt, der Hauptstadt von Kalifornien, war damals noch Rechtsanwalt und bedankte sich eben für einen Besuch.
Speaker 0: bei John Dedian und John Gregory Dunn und schickte ihnen eine Bücherliste, sagte ja, gestern Abend habe ich ja diese Bücherliste erwähnt, hier ist diese Liste.
Speaker 0: Dann schrieb er auch dazu, ja, heute, die war also offenbar schon ein bisschen älter, heute würde ich diese Liste ganz anders zusammenstellen.
Speaker 0: Ja, leider ist dann diesem Brief so genau, dann John Dedian doch auch Buch geführt hat in ihrem Vorlass, also diese Liste hat sie dann leider nicht an den Brief geheftet.
Speaker 1: Erhalten hat sich aber eine Liste oder sogar eine ganze Sammlung von Empfehlungslisten aus dem Jahr und dass der kann man auch etwas darüber lernen, wie bei Kennedy literarische und juristische Interessen zusammengegen.
Speaker 1: Sie haben heute darüber auf der Seite Geisteswissenschaften für unsere Zeitung geschrieben.
Speaker 0: Ja, als Kennedy dann vom Bundesberufungsgericht in Kalifornien befördert werden sollte und auch tatsächlich befördert wurde, auf Vorschlag von Präsident Ronald Reagan, an den Obersten Gerichtshof, im November, sieben Achtzig, da hat er einen kleinen Rundbrief aufgesetzt und bat gleich eine ganze Reihe von Gewehrsleuten darum, ihm doch je fünf Bücher zu nennen, mit denen er sich die Zeit vertreiben könnte, während er auf seine Anhörung im Senat wartete.
Speaker 0: Solche vom Präsidenten vorgeschlagenen Richter, wir haben es auch in jüngerer Zeit unter Trump ja mehrfach erlebt, die müssen dann vom Senat bestätigt werden und müssen dann im Senat Rede und Antwort stehen.
Speaker 0: Und diese Übersicht, er hat dann drüber geschrieben, Suggested Reading for a Justice, das hat er dann wiederum unter den Leuten, die da mitgemacht hatten, hat er das in Umlauf gesetzt und darum finden wir das jetzt auch dann unter den Papieren von Joan Didien.
Speaker 1: Ja, die Umfrage zielte wohl halb auf ein intellektuelles Coaching der Richterkandidaten.
Speaker 1: Halb hatte die Übung aber auch etwas von einem Gesellschaftsspiel.
Speaker 1: Wer waren denn die Beiträger, die die Listen aufsetzten?
Speaker 0: Ja, da war etwa sein direkter Kollege, Kennedy ist direkter Kollege, an diesem Berufungsgericht in San Francisco, John T. Noonan.
Speaker 0: Es waren zwei Juristen, die bei ihm, bei Kennedy, dann im Gericht gearbeitet hatten, also so wie es beim Bundesverfassungsgericht, wissenschaftliche Mitarbeiter gibt, so haben die amerikanischen Bundesrichter alle die Zuarbeiter, die auf Englisch Lawclocks heißen und zwei dieser Lawclocks, Steven Spitz.
Speaker 0: und Donald Brosnan waren also auch hier dabei.
Speaker 0: Dann gab es einen Professor, einen Juristen von der University of California in Davis.
Speaker 0: Der war übrigens ein liberaler Demokrat und hat damals auch einen Artikel geschrieben in der Zeitung von Sacramento, the Sacramento Bee, wo er sich als Demokrat dann für die Nominierung dieses von republikanischen Präsidenten Regen ernannten Kandidaten aussprach.
Speaker 0: Gregory Kennedy, der Sohn von Anthony Kennedy, Die war damals ebenfalls schon Rechtsanwalt.
Speaker 0: Später hat er als Investmentbänker gearbeitet.
Speaker 0: Er ist leider Anfang dieses Jahres mit fifty-eight Jahren an einem Herzinfarkt gestorben.
Speaker 0: Anthony Kennedy hat es genau wie Joan Didion erleben müssen.
Speaker 0: Das eines seiner Kinder.
Speaker 0: Bei Joan Didion war es ihre Adoptivtochter Quintana, also schon vor den Eltern stirbt.
Speaker 0: Dieser Greg Kennedy, den hat er seinen Vater damals auch gefragt.
Speaker 0: Und dann gab es noch einen Herrn ... namens Gilbert C. Wett, Junior.
Speaker 0: Das hat ein bisschen länger gedauert, da meine Google-Suche, bis ich den ausfindig gemacht hatte.
Speaker 0: Da bin ich zwar auch auf einen offenbar sehr bekannten kalifornischen Rechtsanwalt gestoßen.
Speaker 0: Das war aber dessen Vater.
Speaker 0: Und dieser Gilbert Wett, Junior, das muss ein Künstler und Kunstlehrer gewesen sein.
Speaker 0: Mit anderen Worten.
Speaker 0: John Didion und ihr Mann waren hier nicht die einzigen Nicht-Juristen, die davon Kennedy an dieser Umfrage beteiligt wurden.
Speaker 1: Aus dem Internet-Buch-Einkauf kennt man es ja so ein bisschen, dass die Algorithmen so ein Porträt von einzelnen Lesern zusammensetzen.
Speaker 1: Also nach dem Motto, wer Buch A gelesen hat, der will sich auch für Buch B interessieren.
Speaker 1: Welches Bild des Bücherfreundes Kennedy ergibt sich denn aus den Ratschlägen seiner Freunde?
Speaker 0: Eine Eigenschaft, die es über die häufig gesprochen wird, ist, dass er katholisch ist.
Speaker 0: Und das, finde ich, spiegelt sich in verschiedenen dieser Vorschläge, dass er also doch auch ein Interesse an theologischen Grundsatzfragen, aber vor allem auch an Fragen des Verhältnisses von Staat und Kirche dann damals schon hatte.
Speaker 0: So empfahl ihn Brosnan zum Beispiel das Buch After Virtue des Philosophen Alice der McIntyre, der vor Kurzem gestorben ist, einer der großen Philosophen des Kommunitarismus, der eben diesen Kommunitarismus eigentlich entwickelt hatte, nachdem er selber sich vom Marxisten zum Katholiken entwickelt hatte.
Speaker 0: Oder nun im Fall einen Klassiker des französischen, sogenannten katholischen Personalismus, ein Buch von Jacques Maritain.
Speaker 0: Spitz, der frühere Lorck lag, empfahl ein damals gerade neu
Speaker 1: erschienenes Buch
Speaker 0: mit dem Titel The Naked Public Sphere.
Speaker 0: Das war eine Polemik gegen die Trennung von Kirche und Staat.
Speaker 0: Der Autor, ein lutterischer Theologe, Richard Neuhaus, jemand, der dann übrigens noch einen interessanten, intellektuellen Weg zurückgelegt hat, der nämlich ebenfalls zur katholischen Kirche konvertiert ist, die Zeitschrift First Things gegründet hat und insofern heute so eine Art Schutzpatronen auch des wirklich katholischen konservativen Rechtsdenkens in den USA ist.
Speaker 0: Greg Kennedy empfahl seinem Vater ebenfalls ein damals ganz neu erschienenes Buch, was auch ein kommunitaristischer Klassiker ist, nämlich Robert Bella, Habits of the Heart.
Speaker 0: Und dazu passen eigentlich auch noch ein paar andere Titel, auch von den anderen Empfehlenden.
Speaker 0: Zum Beispiel Michael Sandell, ebenfalls immer noch als großer Kommunitarist und Liberalismus-Kritiker heute.
Speaker 0: Bekannt, ein Buch, was er herausgegeben hatte, Liberalism and its Critics.
Speaker 0: Oder ein Klassiker der Critical Legal Studies von Roberto Unger, Knowledge of Politics.
Speaker 0: Sogar ein Buch der berühmten feministischen Juristin, Catherine McKinnon, Feminism Unmodified.
Speaker 0: und von dem einem der Begründer der Schule, die Law & Economics zusammenbindet, Guido Calabresi, sein Buch über Tragic Choices.
Speaker 1: Ja, was haben denn nun John Didion und John Gregory Dunham empfohlen?
Speaker 0: An erster Stelle stehen bei Ihnen zwei Autobiographien von Whitaker Chambers und Philipp Agee.
Speaker 0: Whitaker Chambers war ein berühmter ehemaliger Kommunist, der dann ein Buch darüber geschrieben hat, wie er sich vom Kommunismus abgewandt hat.
Speaker 0: Das heißt Witness.
Speaker 0: Philipp Agee hat also eine ähnliche, aber anders gelagerte, sozusagen, Konversionsgeschichte.
Speaker 0: Das war ein CIA-Agent, der dann bei der CIA ausgestiegen ist.
Speaker 0: Und über diese, da sagen Sie, Nein, die beiden besten Biografien, sie meinen wohl Autobiografien von Amerikanern nach dem Krieg.
Speaker 0: Und ich finde auch recht bekannt dann auch noch ihre Wertung, die sie abgeben.
Speaker 0: Ja, das seien zwei Autoren mit einem Geschmack für Extremismus.
Speaker 0: Kennedy wurde ja später als Supreme Court Richter auch vor allem dadurch bekannt, dass er immer das Zünglern an der Waage war.
Speaker 0: Also interessant, dass eben hier seine Freunde meinten, bei Autoren, die sozusagen auch aus Innenansicht über, mit Verständnis und Anteil... über Extremismus berichten, da hätte er sozusagen auch etwas zu lernen.
Speaker 0: schon an zweiter Stelle kommenden Bücher, die sie selber verfasst haben.
Speaker 0: Ich hab jetzt nicht nachgesehen, die anderen Leute, die auch diese Listen gemacht haben, ob die überhaupt nichts selber veröffentlicht hatten, also quasi nicht in der Verlegenheit war auch was Eigenes zu empfehlen.
Speaker 0: Aber find's ja doch ganz witzig, dass da eben dann doch die beiden guten Freunde von Kennedy hier auch keine Scheu hatten, auch Eigenwerbung zu betreiben.
Speaker 0: Es waren zwei Romane, von dann ein Roman mit dem Titel The Red, White and Blue und von Joan Didion, der Roman mit dem Titel Democracy.
Speaker 0: Darüber haben sie geschrieben, das wären zwei Ansichten der Mentalitätsgeschichten der amerikanischen Entwicklung in der Zeit von den Sechzigern zu den Achtzigerjahren.
Speaker 0: Dann kommen, wir waren ja eben schon beim Interesse für die Militärgeschichte, dann kommen Romane, zwei große Romanwerke über den Zweiten Weltkrieg, und zwar einmal von Evelyn War, Unconditional Surrender, und dann die in Indien spielenden Romane von Paul Scott The Rudge Quartet.
Speaker 0: Dann ein politisches Sachbuch zum Nahostkonflikt.
Speaker 0: Vielleicht auch ganz interessant, dass hier dann dieses Thema dann da auch, in einer solchen Buchliste vorkommt.
Speaker 0: Ein Buch von Amos Elon, The Israelis, Founders & Sons, eines Autors, mit dem Didin und dann ebenfalls befreundet waren.
Speaker 0: Dann noch mal ein Roman, Victory aus dem Jahr, von Joseph Conrad.
Speaker 0: Das war übrigens der Lieblingsroman von Joan Didion und sie hat gelegenlich erzählt, dass immer wenn sie selbst einen Roman geschrieben hat, dass sie dann diesen Roman von Conrad noch einmal gelesen hat.
Speaker 0: Und dann als sechster Punkt, ich hatte gesagt, eigentlich sollten fünf Bücher empfohlen werden.
Speaker 0: Das waren jetzt auch schon deutlich mehr als fünf.
Speaker 0: Und sie haben dann trotzdem noch einen sechsten Punkt in ihre Liste aufgenommen.
Speaker 0: Und hier wird es dann wirklich ein bisschen kurios und fast etwas lustig.
Speaker 0: Da kommt dann noch so eine Art praktischer, sakastischer Humor, kann man, glaube ich, sagen zum Ausdruck.
Speaker 0: Zwei sehr, sehr umfangreiche Druckwerke, und zwar offizielle Veröffentlichungen von Berichten von Untersuchungsausschüssen des amerikanischen Kongresses.
Speaker 0: Einmal hatte der Senat einen Untersuchungsausschuss über Geheimdienstoperationen, da sind wir wieder beim Thema der CIA, das war neunzehntzechsten, siebzig, und das Repräsentantenhaus hat zwei Jahre später dann Untersuchungen abgeschlossen über politische Morde.
Speaker 0: Und über diese großen Quellenwerke, das ist, finde ich, schon eine lustige Vorstellung, Kennedy hätte sie sich dann... vorgenommen und bei der Vorbereitung auf die Senatsanhörungen in diesen mehrhundertseitigen Protokollen noch gelesen.
Speaker 0: Ja, aber es hätte sich eben wohl gelohnt nach John Deerey und John Gregory dann, denn sie empfahlen diese beiden Werke als two great classics by the government printing office.
Speaker 1: Weißt man eigentlich, welchen Empfehlung Kennedy gefolgt ist?
Speaker 0: Ja, höflich, wie er war, hat er sich dann auch bedankt.
Speaker 0: Und bei denjenigen und dann hat er sich bedankt am dritten Februar, und das war genau der Tag, an dem der Senat seiner Ernennung zugestimmt hat.
Speaker 0: Und er schrieb dann, ja, also er sehe jetzt wohl doch voraus, als Richter werde er dann hauptsächlich Schrift-Sätze lesen müssen.
Speaker 0: Und das könne ja sogar dann auf den Verstammten... Also, das soll jetzt niemandem zu nahe treten, wenn das hier so ein erfahrener Jurist geschrieben hat.
Speaker 0: Also, sowas können ja geradezu verdummend wirken, wenn man nicht aufpasse.
Speaker 0: Also, wollte er ein bisschen was anderes doch lesen und er versprach dann, er werde Witness, diese berühmte Autobiografie von Whitaker Chambers, die hatte er schon mal gelesen, die wolle er wieder lesen.
Speaker 0: Und gewirkt hat er auf jeden Fall dann die Werbung von Joan Dedien in eigener Sache.
Speaker 0: Denn Kennedy hatte also den Roman-Dimocracy von Didien dann in diesem Wochenende, in den Sieben, achtzig, dann tatsächlich gelesen.
Speaker 1: Ja, wenn sich unsere Hörer durch die Lektüre eine Vorstellung davon verschaffen wollen, was Anthony Kennedy aus seinen Lektionen gelernt hat, dann können sie die von ihm verfassten Urteilsbegründung studieren.
Speaker 1: Darüber schreiben sie auch in ihrem heutigen Artikel.
Speaker 1: Aber Kennedy ist ja auch selbst unter die Buchart vorn gegangen.
Speaker 0: Und zwar gerade jetzt.
Speaker 0: Gerade gestern sind in den USA seine Memoaren erschienen mit dem Titel Live Law and Liberty.
Speaker 0: Und erste Entwürfe dieses Buches hat Joan Didion sogar noch gegenlesen
Speaker 1: können.
Speaker 1: Ja, das ist ja ein prädestinierter Tipp für den nächsten Literatur-Tipp oder für einen der nächsten Literatur-Tipps hier bei uns im Podcast.
Speaker 1: Jetzt ganz zum Schluss dieses Literatur-Tipps haben wir aber noch einen Tipp für diejenigen Hörer, die die Frankfurter Buchmesse besuchen wollen.
Speaker 1: Denn auch an der Kollegin von Anthony Kennedy, Susanne Baer, Richterin des Bundesverfassungsgerichts von ... ... ja, die hat eben ein sehr persönliches Buch über ihre Erfahrung als Verfassungsrichterin geschrieben.
Speaker 1: Rote Linien heißt das.
Speaker 1: Und in der FHZ wurde es auch schon besprochen von Klaus Ferdinand Gerditz und sie, lieber Herr Banas, werden Susanne Baer am Stand der FHZ zu ihrem Buch befragen, am Samstag um ... Und damit sind wir auch schon am Ende unserer Sendung angekommen.
Speaker 1: Wie zu Beginn der Folge versprochen kommt hier der Hinweis auf den Aufsatzwettbewerb der Stiftung der Hessischen Rechtsanwaltschaft.
Speaker 1: Das Thema steht jetzt nämlich fest und das lautet... Altersgrenzen im Wandel, Entwicklungsgerechtes, Jugendstrafrecht.
Speaker 1: Und alle Jurastudenten und Referendare, könnt ihr diesem spannenden und sicherlich auch topaktuellen Thema.
Speaker 1: Jetzt bis zum sechzehnten Januar, zwanzig, sechsundzwanzig, einen Beitragstext bei der Stiftung einreichen.
Speaker 1: Und die Teilnahme lohnt sich wie immer, denn das Preisgeld beträgt nicht nur zehn Tausend.
Speaker 1: Euro, sondern die Gewinneraufsätze werden wie immer als Gastbeiträge auf der Website von FAZ Einspruch veröffentlicht.
Speaker 1: Nähere Infos zur Teilnahme am Wettbewerb finden Sie in den Shownotes.
Speaker 0: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann Sie gerne an redaktioneinspruch at FAZ.de schicken.
Speaker 0: Die Hörerfrage senden Sie bitte als Sprachnachricht.
Speaker 1: Auf Instagram finden Sie uns unter FHZ.Einspruch, auf LinkedIn unter FATS Pro Einspruch.
Speaker 1: Und unter frankfutterallgemeine.de slash referendumjahr finden angehende Referendare dann noch alle notwendigen Infos für ein Referendariat im Justizjahrjahr der FHZ.
Speaker 1: Die Referendare können sich dort auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.
Speaker 1: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen Ihnen eine schöne Woche.
Speaker 0: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie Einspruch treu.