Speaker 0: Herzlich Willkommen zu Folge threehundert sechsundsechzig des FAZ Einspruch Podcasts, des Podcasts der FAZ zu Recht, Justiz und Politik.
Speaker 0: Heute ist der neunzehnte November zweitausendfünfzwanzig.
Speaker 0: Mein Name ist Stefan Klenner und bei mir in Frankfurt sitzt wieder Reinhard Müller.
Speaker 0: Hallo Herr Müller.
Speaker 0: Hallo Herr Klenner.
Speaker 0: Ein spannendes Programm wieder heute.
Speaker 0: Auf jeden Fall, wir steigen ein mit einem Interview mit Rolf Schwartmann zum Urteil des Landgerichts München zum Rechtsstreit zwischen der GEMA und OpenAI.
Speaker 0: Da geht es darum, inwieweit für JET GPT Lead-Texte verwendet werden dürfen und ob da die Urheberrechte von Schlagertekstern verletzt wurden.
Speaker 0: Da gab es einen ziemlichen Dämpfer für OpenAI und mit Professor Schwartmann werde ich das ein bisschen einordnen.
Speaker 0: Und dann haben wir ein spannendes Thema, das hoffentlich die meisten unserer Hörer nicht unmittelbar betreffen wird.
Speaker 0: Aber ausschliessen kann man nichts, nämlich die Frage, ob man im Gefängnis als Heftlinge ein Anspruch auf veganes Essen hat aus Gründen der Weltanschauungsfreiheit.
Speaker 0: Das spreche ich im Studio mit unserer Referendarin in der Rechtsabteilung Katharina Dirks.
Speaker 0: Und von der Weltanschauungsfreiheit springen wir dann zur Meinungsfreiheit, und zwar im gerechten Urteil.
Speaker 0: Da geht's um die Entscheidung des Landesarbeitsgerichts Rheinland-Pfalz im Streit zwischen Anwar El Gazi und Mainz Null Fünf.
Speaker 0: Ja, und danach haben wir noch was ganz Besonderes, Herr Müller.
Speaker 0: Ja, ab und zu mal auch etwas von der wahren, also etwas humorvollen Art, nämlich mit Harald Schmidt spreche ich, Über die Rente, über die Jungen, über März, über Nürnberger Prozesse, über Göring und Hitlers Ei.
Speaker 0: Dann sind wir mal gespannt, was er dazu zu sagen hat.
Speaker 0: Und jetzt freue ich mich auf das Gespräch mit Professor Schwartmann.
Speaker 0: In der vergangenen Woche hat das Landgericht München I entschieden, dass OpenAI, die Texte bekannter Lieder, nicht ohne Lizenz zum Training künstlicher Intelligenz verwerten durfte.
Speaker 0: Nach Auffassung der forthiesigsten Zivilkammer hat OpenAI beim Betrieb von JetGPT die Urheberrechte von Litextern verletzt.
Speaker 0: Die Verwertungsgesellschaft GEMA kann von OpenAI Unterlassung, Auskunft zum Umfang der Verwaltung verwendeten Liedtexte und Schadenersatz verlangen.
Speaker 0: Über die Entscheidung spreche ich nun mit Professor Rolf Schwartmann, Leiter der Forschungsstelle Medienrecht der TH Köln.
Speaker 0: Guten Morgen, Herr Professor Schwartmann.
Speaker 0: Guten Morgen, Herr Klenner.
Speaker 0: Herr Professor Schwartmann, wie genau hat OpenAI die Urheberrechter von Lied-Von-Schlagertextern verletzt?
Speaker 0: Ja, jetzt sprechen Sie direkt einen Punkt an, in dem Sie sagen genau, Sie haben die Rechte verletzt, indem Sie in der Phase des Modell-Trainings bei einem, wie man das nennt, austrainierten Modell, ja Vervielfältigungen vorgenommen haben.
Speaker 0: So jedenfalls ist die Auslegung des Landgerichts München.
Speaker 0: Das funktioniert so, dass eine Verfielfältigung eine Festlegung braucht und der technische Begriff für Festlegung ist Memorisierung.
Speaker 0: Und weil, so jedenfalls die Auslegung, die Inhalte, also die Daten, Memorisiert, sprich festgelegt sind, sind sich auch vervielfältigt.
Speaker 0: Und das findet eben in dieser spezifischen Phase statt, indem das Modell, das KI-Modell, fertig ist und bereit ist, Inhalte auszuwerfen.
Speaker 0: Also das ist genau der Knackpunkt, bei dem wir uns bewegen.
Speaker 0: Es geht also darum, um diese Phase des Auswerfens, um die Outputs von JetGPT.
Speaker 0: Da hatte OpenAI argumentiert, naja, die kommen ja nur zustande, weil die Nutzer vorher Befehle gegeben haben, sogenannte Prompts.
Speaker 0: Hätte man da nicht auch sagen können, die Nutzer sind eigentlich verantwortlich und JetGPT hat da gar nichts verletzt.
Speaker 0: Das hätte man sagen können, dass wir aber aus meiner Sicht atypisch gewesen.
Speaker 0: Wenn Sie wollen, können wir gleich noch zu den Nutzern kommen.
Speaker 0: Die können auch noch etwas machen, was man besser nicht tut.
Speaker 0: Aber die Frage für das Landrecht München war eine andere, kann sich OPMEI, also der Entwickler des GPT Modells, um das es da geht, freisprechen, wenn es ein solches Modell auf den Markt bringt.
Speaker 0: Was das Landrecht München gesagt hat, ist mehr oder weniger folgendes.
Speaker 0: Ich benutze mal ein Bild.
Speaker 0: Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Kaffee.
Speaker 0: Und diesen Kaffee machen Sie ganz wenig Zucker rein.
Speaker 0: Und Sie schmecken dann in diesem Kaffee den Zucker nicht mehr.
Speaker 0: Er ist aber drin.
Speaker 0: Dann würde das Landgericht München sagen, das ist Kaffee mit Zucker.
Speaker 0: Und dieser Zucker ... Der führt dann dazu, dass wir einen Kaffee mit Zucker haben oder im Bild zu bleiben, eine Verfielfertigung haben eines urheberrechtlich geschützten Inhaltes.
Speaker 0: Damit ich es richtig verstehe, der Zucker ist in dem Fall der Liedtext, der in dieses KI-Modell, was für sie der Kaffee ist, jetzt in dem Bild hineingekippt wurde.
Speaker 0: Genau, aber der Liedtext ist eben nicht reingekippt als Liedtext, sondern als ganz, ganz kleine Schnüppselchen von Liedtexten.
Speaker 0: Und das ist jetzt das Besondere.
Speaker 0: Er ist nicht erkennbar als Liedtext, sondern ist nur erkennbar als Nullen und Einsen.
Speaker 0: eigentlich gar nicht erkennbar.
Speaker 0: Und das hat ein anderes Gericht, nämlich in England, in High Court dazu veranlasst, in einer Entscheidung nur Woche vorher zu sagen, na ja, also wenn das dann nur in so kleinen Schnüchselchen, so genannten Tokens reinkommt, dann mag da ja tatsächlich der Inhalt in Form von kleinen Schnüchseln drin sein.
Speaker 0: Aber wir sagen trotzdem, dass das selbst wenn eine Prise Zucker drin ist, kein Kaffee mit Zucker ist.
Speaker 0: Und das ist natürlich auch ein merkwürdiger Gedanke.
Speaker 0: Und das Landricht München sagt doch, doch, das ist schon ein Kaffee mit Zucker.
Speaker 0: Und das Landricht München hat aber jetzt für mich das Problem, dass es sagt, es ist sogar dann ein Kaffee mit Zucker, wenn ich den Zucker dann gar nicht ausschmecken kann.
Speaker 0: Man konnte es hier aber ja schon ziemlich stark rausschmecken, würde ich sagen, weil diese Schnipselchen waren ja nicht nur so, also die waren zwar ursprünglich als Einzelschnipselchen reingekippt, es war dann aber so, dass immer genau dieser Liedtext herauskam bei verschiedenen Prompts.
Speaker 0: Und das ist ja kein Zufall.
Speaker 0: Also es ging da zum Beispiel um sehr bekannte Lieder wie über den Wolken oder auch in der Weihnachtsbeckerei.
Speaker 0: Da könnte man ja jetzt sagen, na ja, wenn ich zum Beispiel den Prompt mache, machen wir ein Lied zur Weihnachtsbeckerei.
Speaker 0: Da könnten ja ganz unterschiedliche Texte kommen.
Speaker 0: Wenn dann aber genau das Lied von Rolf Zuckowski kommt, dann ist der Zucker, um in ihrem Bild zu bleiben, schon sehr stark erkennbar.
Speaker 0: Genauso ist das und deswegen hat Landgericht München auf einer Skala von eins bis zehn auch bei neun recht.
Speaker 0: Denn das, was die gemacht haben, ist wichtig, ist richtig.
Speaker 0: Warum?
Speaker 0: Weil es natürlich nicht sein kann, dass ich, wie das der High Court gesagt hat, da was rausholen kann per Befehl.
Speaker 0: Und es kommt auch raus, aber Stemme auf den Standbungen sagt, es ist ja gar nicht drin, weil es nur diese Schnüpsel sind.
Speaker 0: Das wäre die Gegenposition.
Speaker 0: und Landricht München sagt, nee, also wenn man das mit einfachen Promps rausholen kann, dann haben wir auf jeden Fall eine Verfielfältigung.
Speaker 0: Diese Verfielfältigung ist dann auch technisch gesprochen eine Memorisierung und die ist dann geeignet, um das wahrnehmbar zu machen.
Speaker 0: Und deswegen ist dieses Urteil so richtig und so wichtig, weil es eben dazu führt, dass Urheber und Urheber und auch natürlich die Vertretung der Urheberin Gema, an der Stelle eben die Rechte gelten machen kann und viele andere natürlich auch die folgen.
Speaker 0: Also das ist eine sehr richtige und gute Auslegung.
Speaker 0: Das einzige, wo ich den Punkt abziehen würde, wäre eben, dass sie sagen, es ist selbst dann noch.
Speaker 0: eine Festlegung, wenn ich das überhaupt nicht mehr daraus holen kann mit normalen Mitteln.
Speaker 0: Um im Bild des Cafés zu bleiben, stellen sich wo man kann den noch durch irgendwelche chemischen Verfahren den Zucker im Kaffee feststellen, aber er ist nicht mehr schmeckbar.
Speaker 0: Und für diesen Fall, sagt LG München, ist das immer ein Kaffee mit Zucker.
Speaker 0: Und das bedeutet, das ist vergleichsweise streng.
Speaker 0: Weil die Entwickler von Modellen gar keine Chance mehr haben, in irgendeiner Form etwas zu tun, was sie an der, wenn man so will, Urheberrechtsverletzenden vor Vielfältigungen vorbeibringt.
Speaker 0: Man kann da zum Beispiel nicht mehr filtern.
Speaker 0: Ich mache mal ein Beispiel.
Speaker 0: Wenn Sie jetzt atemlos eingeben, dann sagt Ihnen ChatGPT, dazu sage ich nichts.
Speaker 0: weil das Urheberrecht geschützt ist.
Speaker 0: Das heißt, es verneint, wenn man so will, nicht, dass es das weiß, sondern es sagt, ich weiß es, aber ich sage nichts dazu.
Speaker 0: Und das ist eine Vorvielfältigung nach Landgericht München.
Speaker 0: Und an dieser kleinen Stelle verstehe ich das nicht und es geht mir zu weit bzw.
Speaker 0: es ist mir zu streng.
Speaker 0: Jetzt hat ja OpenAI versucht, verschiedene Anknüpfungspunkte zu finden, da die Tür vielleicht doch ein bisschen zu öffnen.
Speaker 0: Ein Anknüpfungspunkt war die Schrankenbestimmung des Text- und Data-Mining aus dem Urheberrechtsgesetz.
Speaker 0: Damit kamen die am Ende vor dem Landgericht München-Eins nicht durch.
Speaker 0: Können sie trotzdem mal erklären, was diese Schrankenbestimmung des Text- und Data-Mining eigentlich meint.
Speaker 0: Ja, diese Schattenbestimmung ist eingeführt worden.
Speaker 0: Weil man ja sowas wie schon mehr der Wiener im Vorfeld der KI-Debatte so ein bisschen fortschrittlich und liberalisieren wollte.
Speaker 0: Was war gemeint?
Speaker 0: Man wollte, dass man durch das Internet geht und urheberrechtlich geschützte Inhalte ausliest, um dann so Korrelationen festzustellen, Muster zu erkennen, Trends zu erkennen und Ähnliches.
Speaker 0: Dafür ist diese Schranke gemacht.
Speaker 0: Und jetzt streiten die Leute schon darüber, ob das überhaupt.
Speaker 0: bei generativer KI und diesen KI-Modell, die wir jetzt kennen, der überhaupt richtig ist, gibt eine Entscheidung des Landwirtschafts Hamburg aus dem Jahr zwanzig vierundzwanzig.
Speaker 0: Da war das Riesenthema.
Speaker 0: Das war bei Landwirtschaft München nicht Thema.
Speaker 0: Die haben sich nur mit der Frage befasst, ob diese TDM-Schranke denn auch dazu geeignet ist, Wahrnehmbarkeit für Vielfältigung zu rechtfertigen.
Speaker 0: Und das... ist überhaupt nicht gemeint, denn es geht ja darum, Trends zu entwickeln, Korrelationen zu erkennen und es geht um ein sogenanntes austrainiertes Modell, wo man überhaupt nicht mehr mit dieser TDM-Schranke vernünftig arbeiten kann, weil es ja schon fertig ist, sondern wir reden jetzt über die Frage, kann es richtig sein, dass ich über die Schranke des Vierentviertig-B-Uheberrechtsgesetz jetzt Inhalte Preis geben darf, vervielfältigen darf, rausgeben darf?
Speaker 0: und dafür war das nie gedacht.
Speaker 0: Das ist ja kein Muster, was da entdeckt wird, sondern es ist eine Ausgabe, die da erzeugt, ein Output und dieser Output.
Speaker 0: Na ja, den kann ich über diese Schranke auf gar keinen Fall spielen.
Speaker 0: und da sind sich die meisten redlichen Beobachter dieser Thematik auch einig, dass man das von OpenAI seit neander sieht, Kaliberung auch verstehen, aber da würde ich beim besten Willen nicht mitgehen.
Speaker 0: Da haben also die Richter dann auch sehr genau sich angeguckt, warum wurde das damals eigentlich eingefügt und haben quasi so ganz klassische Gesetzesauslegungen gemacht?
Speaker 0: Ein anderer Punkt, wo OpenAI versucht hatte anzusetzen, war, dass sie argumentiert haben, diese Liedtexte sind eigentlich nur Beiwerk des Trainingsdatensatzes und quasi als Beiwerk dann nicht mehr urheberrechtlich geschützt.
Speaker 0: Auch damit sind sie nicht durchgetrungen.
Speaker 0: Warum nicht?
Speaker 0: Für ein Bayerwerk baue ich ein Hauptwerk.
Speaker 0: Und das haben wir hier schlicht nicht, haben sie gesagt.
Speaker 0: Und insofern kommt man dann die Hersteller eben schon rein recht systematisch nicht weiter.
Speaker 0: Also dann doch eine Entscheidung, die ziemlich schwierig für OpenAI ist.
Speaker 0: Trotzdem ist es ja so, dass die GEMA jetzt auch nicht in allen Bereichen gewonnen hat.
Speaker 0: Sie hat zwar Unterlassungsauskunfts- und Schadenersatzansprüche durchgesetzt, aber keine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts wegen fehlerhafter Zuschreibung veränderter Liedtexte.
Speaker 0: Das ist ja jetzt für Leute, die sich nicht so mit dem Urheber Recht beschäftigen, vielleicht auch gar nicht so leicht zu verstehen, warum liegt auf der einen Seite einen Urheberrechtsverstoß vor, aber kein Persönlichkeitsrechtsverstoß.
Speaker 0: Wo ist da der Unterschied?
Speaker 0: Ja, ein Persönlichkeitsrechtsverstoß, den hat man so schnell nicht.
Speaker 0: Da muss man gucken, ist das eine Frage der Verwertung oder ist es eine Frage des Persönlichkeitsrechts?
Speaker 0: Das Persönlichkeitsrecht, das ist in Artikel vierzehn, dann aktiviert, wenn es um eine Entstellung geht.
Speaker 0: Wenn ich ein Liedtext aber nicht so ganz richtig widergebe, dann ist das noch keine Entstellung.
Speaker 0: Da müsste ich dann mehr tun, um das in diesen Bereich zu schieben.
Speaker 0: Wenn ich aber einfach nur einen Liedtext ver... Ändere oder nicht so genau wiedergebe, wie er ist und der kommt dann auch noch aus dem beruflichen Kontext eines Künstlers.
Speaker 0: Naja, dann habe ich zumindest mal keine Persönlichkeitsrechtsverletzungen, sondern ich habe einfach nur eine Verwertung und das hat das Land Griechen-München vergleichsweise trocken, aber auch richtig einfach... eine Persönlichkeitsrechtsverletzung sehen wir dann nicht.
Speaker 0: Man muss auch sagen, diese Modellanbieter machen das ja auch ganz bewusst.
Speaker 0: Da ist so ein bisschen Rauschen eingebaut, dass da nicht immer das Gleiche rauskommt.
Speaker 0: Insofern liegt da noch ein bisschen das darin begründet.
Speaker 0: Aber das ist im System betrachtet und auch rechtlich für mich keine Persönlichkeitsrechtsverletzung gewesen.
Speaker 0: könnte man aber nicht sagen, Sie haben jetzt auf dieses Rauschen abgestellt, dass dann vielleicht KI doch irgendwie auch neue Kunstwerke erzeugt.
Speaker 0: Das ist ja auch etwas, was wir sozusagen aus der Analogenwelt kennen, dass sich manchmal ein Künstler bei einem Kunstwerk eines anderen Künstlers quasi bedient, inspirieren lässt und dann etwas Neues schafft.
Speaker 0: Und da ist auch immer ganz schwierig in der Abgrenzung, wann ist es sozusagen eine Urheberrechtsverletzung durch den Künstler.
Speaker 0: Und wann ist es eine nur eine Inspiration zur Schaffung eines neuen Kunstwerks, die urheberrechtlich unproblematisch ist?
Speaker 0: Könnte man nicht auch sagen, na ja, wenn Chat GPT jetzt eben verschiedene Liedtexte generiert und sich dann eben so ein bisschen inspirieren lässt von Künstlern wie Reinhard May, Christina Bach, Rolf Zukowski, dann wird Chat GPT quasi selber zum Künstler.
Speaker 0: Ja, also da würde ich jetzt mal mit aller meiner Urheber Seele dagegen halten und sagen, also Urheber ist nach allem, was wir wissen, nur der Mensch und persönliche geistige Schöpfungen, die sind dem Menschen vorbehalten und da sind sich auch alle einig, dass die KI das nicht kann.
Speaker 0: Was ich natürlich kann, ist eine Anmutung von Kunst, eine Simulation von Kunst erzeugen.
Speaker 0: Und die wird dann, wenn man so will, eine Rezeption des Betrachters zu irgendetwas menschlichem, aber mal unter uns.
Speaker 0: Also schön dargebotene Nullen und Einsen, als Simulation von Kunst sind für meine Begriffe vielleicht schön, aber seellos, geistlos, hörenlos, auch kunstlos.
Speaker 0: Das funktioniert schon an der Quelle des Problems nicht.
Speaker 0: Da brauchen wir gar nicht über Hürden der Kunst zu reden oder wie auch immer.
Speaker 0: Das ist systematisch ausgeschlossen.
Speaker 0: Das müsste man in Anführungsstrichen grundlegend auch von gesetzgeblicher Seite im Urheberrecht ändern und die Menschlichkeit des Menschen an dieser Stelle auf die zustandslose Mathematik übertragen.
Speaker 0: Das wäre ein gewaltiger Schritt.
Speaker 0: Das muss man abwarten.
Speaker 0: Jetzt ist es ja so, dass viele unserer Hörer mit Sicherheit schon mal JetGPT benutzt haben.
Speaker 0: Würden Sie sagen, auch für die Hörer, für die Nutzer, die regelmäßig JetGPT verwenden, hat die Entscheidung Konsequenzen.
Speaker 0: Sollte man etwas als Nutzer beachten?
Speaker 0: Ja, das sollte man.
Speaker 0: Also schön, dass Sie das ansprechen, denn das ist wichtig.
Speaker 0: Wir reden die ganze Zeit über Probleme von Entwicklern, von KI-Modellen, in dem Fall von OpenAI.
Speaker 0: Wir reden davon, dass die Vervielfältigungshandlungen vornehmen.
Speaker 0: Das tun die Augen.
Speaker 0: Das Landgericht München hat noch eine ganz interessante Sache gesagt.
Speaker 0: Das hat nämlich gesagt, dass der Anbieter in eine Störer-Verantwortlichkeit geht über unmittelbare Störer, weil durch einfach gehaltene Prompt-Inhalte generiert werden können.
Speaker 0: Und wenn das so ist, dann muss er sich das als Störer zurechnen lassen.
Speaker 0: Und daraus könnte man jetzt irrtümlicherweise den Schluss ziehen, dass wenn das jetzt mit Open AI nach Hause geht, man als Nutzer freigestellt ist.
Speaker 0: Das ist aber nicht so.
Speaker 0: Wenn Sie in einen Kiosk gehen, dann liegt eine FHZ.
Speaker 0: Und sie fotografieren die und stellen die geschützt, wie sie ist, mit einem schönen Gräser und Lenzbild ins Internet.
Speaker 0: Dann können sie auch nicht sagen, dass der Kioskbetreiber ihnen das Ding ja zur Verfügung gestellt hat und der dafür verantwortlich ist, sondern bei ihnen als Nutzer schließt sich wiederum eine Verfielfältigungshandlung an.
Speaker 0: Und das wäre dann möglicherweise ... verbunden mit einer öffentlichen Zugänglichmachung, was eine ganz andere Verwertung ist.
Speaker 0: Und mit der hat natürlich oben gar nichts zu tun.
Speaker 0: Sprich, der Nutzer darf das, was er sich da rausholt, genauso viel und genauso wenig und auch genau den selben Regeln verwenden, urheberrechtlich, wie es auch ansonsten ist.
Speaker 0: Und es gibt noch ein weiteres Problem, das ist der sogenannte Automatisierungsbeiess.
Speaker 0: Es kommt vor, dass Nutzer denken, weil das von KI ist, ist das so super, super intelligent, das nämlich mal ungeprüft.
Speaker 0: Und wenn sie das tun, dann tappen sie in eine Falle der KI, weil das adressiert auch die KI-Verordnung, da muss ich mich vor Hüten verautomatisieren.
Speaker 0: Es ist also mich nicht eingelullen zu lassen, weil das perfekt rüber kommt.
Speaker 0: Und an der Stelle Ein KI-Kompetenzproblem für den Nutzer, der sicher die Schwierigkeiten haben, wird sich abzugrenzen, innerlich von dem, was die Maschine macht.
Speaker 0: Und der Dreischritt Mensch, Maschine, Mensch ist auch unter Benutzung von KI-Werkzeugen immer noch das Maß der Dinge, auch wenn viele den menschlichen Gedanken gar nicht mehr denken, sondern direkt auf die KI zugreifen, bevor sie denken.
Speaker 0: Davor würde ich warnen.
Speaker 0: Ist ein ganz wichtiger Hinweis für die Nutzer.
Speaker 0: Jetzt ist es ja so, dass diese Entscheidung aus München eine erstinstanzliche Entscheidung ist, trotzdem sehr viel Aufmerksamkeit bekommen hat.
Speaker 0: OpenAI hat aber bereits angekündigt, dagegen vorgehen zu wollen.
Speaker 0: Auf der anderen Seite gibt es eben auch andere Entscheidungen.
Speaker 0: Sie haben zum Beispiel das Urteil aus London angesprochen, die ein bisschen in eine andere Richtung gehen.
Speaker 0: Wird möglicherweise diese Entscheidung aus München auch etwas überschätzt?
Speaker 0: Wird es überschätzt?
Speaker 0: Kann sein.
Speaker 0: Auf jeden Fall ist es nur eine von zwei Entscheidungen.
Speaker 0: Wir haben eine aus London, wir haben eine aus München, das ist fifty-fifty.
Speaker 0: Jetzt ist für das Londoner Gericht der Europäischen Berichtshof nicht mehr maßgeblich.
Speaker 0: Aber für das Münchner Gericht schon, die haben das jetzt nicht vorgelegt, haben aber kurz angesprochen, dass sie da keine Notwendigkeit sehen, kennen aber ein Verfahren, das aus Budapest beim Europäischen Gerichtshof gelandet ist.
Speaker 0: Und ich glaube, da werden wir Rechtsklarheit bekommen durch die Rechtsprechung, weil da sind genau die Fragen adressiert, die jetzt auch in München Thema waren.
Speaker 0: Wäre es da nicht konsequenter gewesen, auch diesen Fall direkt vorzulegen in Luxemburg?
Speaker 0: Ja, wenn Sie mich so fragen, ja, ich würde da insgesamt die Wege verkürzen.
Speaker 0: Es ist natürlich schwierig.
Speaker 0: Wir haben ja viele Pferde dieses Jahr gesehen.
Speaker 0: Manche konnte man nicht vorliegen, wie zum Beispiel das OLG Köln zum Metatraining, weil es ein Alpha-Fahren war.
Speaker 0: In anderen Fällen wie dem Verwaltungsgericht Köln zu der Fanpage von der Bundesregierung hätte man vorliegen können.
Speaker 0: Also ich wäre vorlagefreudig als Instanzgericht in Deutschland und hätte hier auch vorgelegt.
Speaker 0: einfach, damit man an der Stelle schnell Klarheit bekommt, das ist für alle Seiten dientig.
Speaker 0: Ich würde zum Schluss noch gerne auf die rechtspolitischen Folgen dieser ganzen Materie zu sprechen kommen.
Speaker 0: Bundesjustizministerin Stefanie Hubeich hat angekündigt, die Auswirkungen des Urteils genau zu beobachten und hat gesagt, wenn sich der Lizenzmarkt nicht belebt, dann muss auf EU-Ebene gesetzlich gegebenenfalls angepasst werden.
Speaker 0: Was könnte da kommen, mit welchen vielleicht auch Rechtsänderungen auf EU-Ebene?
Speaker 0: rechnen Sie gegebenenfalls?
Speaker 0: Also ich weiß zumindest mal, dass der EVP-Parlamentarie Achsenfoss mit der Initiative beim Europaparlament an sowas da ist.
Speaker 0: Und ja, also die Justizbilisterin hat völlig recht.
Speaker 0: Wenn sich das nicht schnell überappelt, dann muss man damit auch nichts Schlimmes den Urhebern passiert, an der Stelle als Gesetzgeber rangehen und eine Klärung schaffen.
Speaker 0: Also man kann ja über Verwertungsgesellschaften solche Gezenzen auch gangbar machen und am Ende des Tages muss vielleicht auch politisch gesetzlich.
Speaker 0: einer Klärung herbeigeführt werden, weil ansonsten sind die Urheber natürlich abhängig von dem, was sie so bekommen von den Anbietern.
Speaker 0: Und das ist keine besonders komfortable Position, auch wenn sie gerade zumindest hier in Deutschland einen wirklich wichtigen Punkt sie in der ersten Instanz in München erlangt haben.
Speaker 0: Aber klar, das ist nicht ausgeokteilt mit der kompletten Klaviatur.
Speaker 0: Das ist ein offener.
Speaker 0: Dann werden wir genau nach Straßburg und Brüssel gucken, was da im Europaparlament noch diskutiert und beschlossen wird.
Speaker 0: Für heute war das eine Einschätzung zur Entscheidung des Landgerichts München zum Verfahren von OpenAI und der GEMA.
Speaker 0: Dort hat die GEMA einen wichtigen Punkt Sieg für die Urheber erreicht.
Speaker 0: Vielen Dank, Herr Professor Schwartmann, nach Köln.
Speaker 0: Vielen Dank, Herr Dr.
Speaker 0: Klenner, nach Frankfurt.
Speaker 0: Jetzt begrüße ich im Studio Katharina Dirks.
Speaker 0: Sie ist zurzeit Rechtsreferendaren bei uns im Justizjahrjahr, also in der Rechtsabteilung der FAZ.
Speaker 0: Und wir sprechen über einen ganz interessanten Fall, ein Beschluss des bayerischen Obersten Landesgerichts.
Speaker 0: Das war ja schon mal abgeschafft, deswegen bin ich jetzt außer Tritt.
Speaker 0: Das hat sich mit der interessanten Frage auseinandergesetzt, ob es im Gefängnis.
Speaker 0: Wir hoffen, das wird für die Hörer nicht praxisrelevant.
Speaker 0: Aber wenn es im Gefängnis einen Anspruch auf vegane Kost gibt?
Speaker 0: Genau, der Gefangene hatte hier bereits bei Haftantritt eine Versorgung durch vegane Kost beantragt.
Speaker 0: Die JVA ist dem allerdings nicht nachgekommen, hat ihm nur vegetarische Kost angeboten und ihn darauf verwiesen, dass er im übrigen Jahr vegane Lebensmittel auch selbst kaufen könnte.
Speaker 0: Genau, das ist ja etwas, was Veganer, wie man hört, öfter erfahren, auch in Restaurants, dass man dann irgendwie Beilagen bekommt oder vegetarisch ist, was aber nicht identisch ist.
Speaker 0: Was war bei der Hintergrund eigentlich, war er, hat er Unverträglichkeiten oder was waren seine Motive?
Speaker 0: Unverträglichkeiten wurden sogar ärztlich ausgeschlossen von der JVA.
Speaker 0: Es ging ihm wirklich um eine ethische Grundhaltung.
Speaker 0: Denn er hat vorgetragen, er sieht alle Tiere als gleichberechtigte Mitgeschöpfe.
Speaker 0: Er möchte keinesfalls Tierprodukte irgendeiner Art verzerren und hat sich insoweit auch auf seine Weltanschauungs- und Gewissensfreiheit aus Artikel vier Absatz eins Grundgesetz berufen.
Speaker 0: Ja, das ist spannend.
Speaker 0: Also genau, da ist der grundrechtliche Anhaltspunkt und das ist ja ein gewichtiges Grundrecht.
Speaker 0: Sind die Richter ihm denn gefolgt?
Speaker 0: Berufung auf das Grundrecht der Weltanschauungsfreiheit.
Speaker 0: Religion vielleicht weniger, aber sagen wir Weltanschauung.
Speaker 0: Vielleicht auch Religion, je nach Qualität.
Speaker 0: Ja, in dem Punkt sind die Richter ihm gefolgt und sogar die Haftanstalt war ihm schon gefolgt und hatte den Schutzbereich der Weltanschauungsfreiheit hier als eröffnet gesehen.
Speaker 0: Nach dem Bayerischen Strafvollzugsgesetz, da gibt es einen Norm in Artikel XXIII, da heißt es nämlich, dass den Gefangenen grundsätzlich zu ermöglichen ist, Speisevorschriften ihrer Religionsgemeinschaften zu befolgen.
Speaker 0: Grundsätzlich hat die Anstattverpflegung also hier die... auch die moralisch-ethischen Überzeugung der Gefangenen zu beachten.
Speaker 0: Allerdings hat die JVA dann vorgetragen, dass hieraus noch keine Verpflichtung für die Gefängnisse folgen kann, im Rahmen der Anstaltverpflegung sämtliche Fähr- und Gehboote aller Glaubensgemeinschaften immer umzusetzen.
Speaker 0: Das heißt, es prallt hier sozusagen schon das individuelle Grundricht, aber auch in der Abwägung dann die Möglichkeiten der Sinn und Zweck des Strapvollzugs aufeinander.
Speaker 0: Und wie ist es dann letztlich ausgegangen?
Speaker 0: Also letztlich stand sich hier in der Abwägung das Wirtschaftlichkeitsgebot der JVA und die Weltanschauungsfreiheit des Gefangenen hier gegenüber.
Speaker 0: Und das Gericht hat entschieden, dass, weil eben nur ein und drei Prozent der Bevölkerung vegan leben, das Wirtschaftlichkeitsgebot der JVA überwiegt.
Speaker 0: Und die JVA, diese geringe Nachfrage vor dem Hintergrund wirtschaftlicher und organisatorischer Grenzen, auch als tragenden Erwägungsgrund zugrunde legen durfte.
Speaker 0: Das Gericht hat also die vegetarische Kost und den Verweis auf eine mögliche Selbstverpflegung als ausreichend gesehen.
Speaker 0: Genau, also das im Punkt an Sie ja schon erwähnt, also das war ja nicht so, dass er ausgeschlossen war von veganer Kost, er konnte sich... die dazukaufen, natürlich mit eigenen Mitteln oder mit den Mitteln, die einem Gefangenen einem Häftigen zustehen.
Speaker 0: Also, er war nicht ausgeschlossen von sein Haar, seine Welt anschauen zu leben, wenn man so will, aber mit Aufwand.
Speaker 0: Richtig.
Speaker 0: Wobei er hier vorgetragen hat, dass es ihm aufgrund der Vermischung und fehlender Deklarierung auch der ... der Nahrungsmittel, die in Haft zur Verfügung gestellt werden, dass ihm eigentlich faktisch nicht möglich ist, sich rein vegan zu ernähren.
Speaker 0: Und er gezwungen ist, gegen seinen Willen vegetarisch zu leben, solange er inhaftiert ist.
Speaker 0: Wobei die Haftdauer auch, glaube ich, gar nicht so lange war.
Speaker 0: Das waren ein paar Monate.
Speaker 0: Richtig, es waren nur fünf Monate.
Speaker 0: Und er ist inzwischen auch wieder entlassen und kann speisen, wie er möchte.
Speaker 0: Interessant, das heißt schon ein Präzidenzfall, wenn man so will.
Speaker 0: Man kann sich ja gut vorstellen, dass bei einer langjährigen Haft, dass das auch anders zu beurteilen ist, wenn das körperliche Unverträglichen erst recht wahrscheinlich, aber dass jemand, der jetzt ganz lange einsitzt, dass da womöglich eine andere Vorkehr oder eine andere Regelung vielleicht auch für den Einkauf getroffen werden müsste, wäre denkbar, oder?
Speaker 0: Sicherlich.
Speaker 0: Der Antragsteller hat hier auch vorgetragen, dass es in anderen JVA's auch eine vegane Verpflegung gibt.
Speaker 0: Die JVA in diesem Fall hat eben auf organisatorische Grenzen verwiesen.
Speaker 0: Man könnte aber sicherlich überlegen, ob dann nicht eine Verlegung des Heftlings in eine entsprechende JVA auch möglich wäre.
Speaker 0: Ja, herzlichen Dank.
Speaker 0: Ein spannender Fall und durchaus relevant in jeder Beziehung.
Speaker 0: Vielen Dank.
Speaker 0: Sehr gerne.
Speaker 0: Danke.
Speaker 0: Unser gerechtes Urteil kommt heute vom Landesarbeitsgericht Rheinland-Pfalz.
Speaker 0: Und zwar hat dort die dritte Kammer entschieden, dass der Bundesliga-Verein Mainz Nr.
Speaker 0: V seinen Spieler Anwar El Gazi nicht kündigen durfte.
Speaker 0: Der hatte nämlich einen Post unmittelbar nach dem monströsen Anschlag auf Israel gesetzt.
Speaker 0: Was genau hatte er denn geschrieben, das zu seiner Kündigung, führte Herr Klennar?
Speaker 0: Ja, er hat eine ganze Reihe von Posts abgegeben im Oktober, im Oktober, am siebten Oktober.
Speaker 0: Besonders umstritten war ein Post El Ghazis vom fünftzehnten Oktober, in dem er unter anderem den Satz from the river to the sea Palestine will be free aufgeschrieben hatte.
Speaker 0: Dieser Post wurde dann von El Ghazi nach Aufforderung von Mainz Null Fünf nach sieben Minuten gelöscht.
Speaker 0: Man muss hinzufügen, der Anschlag dieser Überfall war am siebten Oktober, das heißt, das handelt sich eine gute Woche später, also noch im zeitlichen engen Zusammenhang.
Speaker 0: Und dieser Spruch ist ja durchaus verschieden bewertet worden, aber es kommt natürlich auf jeden, die soll ich sagen, auf die Umstände an.
Speaker 0: Also die Gerichte haben diesen Spruch, from the river to the sea, Palestine will be free, finde ich auch zu recht unterschiedlich gewertet insofern, als dass man natürlich zum einen sagen könnte, in diesem Zusammenhang ist damit gemeint, Israel existierte nicht mehr dazwischen.
Speaker 0: Man könnte aber auch sagen, das stießt das nicht aus, sondern Freiheit für Palestina, eine legitime Forderung.
Speaker 0: Und letztlich kam es aber gar nicht so sehr darauf an.
Speaker 0: Ja, und das ist das Spannende, weil natürlich war in den Medien dieser Spruch voll im Fokus.
Speaker 0: Und dass es darauf aber juristisch nicht ankam, das versteht man nur, wenn man guckt, wie ging es nach dem Post weiter.
Speaker 0: Und da war es so, dass am siebzehnten Oktober Mainz Null Fünf mit El Gazi ein Gespräch geführt hatte und ihn erst mal freigestellt hatte.
Speaker 0: Dann gab es ein weiteres Gespräch am sechsundzwanzigsten Oktober und da hat Mainz Null Fünf El Gazi einen Schreiben ü- übergeben, indem er ihn aufforderte, sich von seinen bisherigen Äußerungen zu distanzieren und unmissverständlich zum Ausdruck zu bringen, den Terroranschlag vom siebten Oktober auf israelische Zivilisten als solche zu verurteilen.
Speaker 0: Danach haben dann beide über eine gemeinsame Erklärung verhandelt, konnten sich nicht einigen.
Speaker 0: und am siebenundzwanzigsten Oktober hat El Gazi dann quasi auf eigene Rechnung einen Post abgesetzt, wo er geschrieben hat, er Urteil die Tötung aller unschuldigen Zivilisten in Palästina und Israel, sein Mitgefühl gelte den unschuldigen Opfern dieses Konflikts, ungeachtet ihrer Nationalität, ersetze sich für eine friedliche und integriertene Ostregion ein und er versichere für den Fall, dass seine früheren Äußerungen missverstanden worden seien, dass er für Frieden und Menschlichkeit eintrete.
Speaker 0: Am dreißigsten Oktober hat Mainz.
Speaker 0: Mitteilung veröffentlicht und in dieser hat der Verein geschrieben, der Spieler bekomme eine Chance zur Rehabilitation und dessen zeitnahe Rückkehr in den Trainings- und Spielbetrieb sei geplant.
Speaker 0: Nun finden in der Regel ja Abmahnung nicht per Pressemitteilung statt, aber es sieht ja so aus, als hätten sich beide Seiten etwas zumindest angenähert.
Speaker 0: Aber dann doch die Kündigung.
Speaker 0: Ja, das verwundert ja total.
Speaker 0: Und das liegt daran, dass dann am ersten November El Gazi noch mal nachgelegt hat.
Speaker 0: Er hat nämlich geschrieben, dass seine Erklärung vom siebenundzwanzigsten Oktober die einzige und letzte Erklärung gegenüber Mainz zero fünf gewesen sei.
Speaker 0: Alle anderen Entschuldigungen, die ihm zugeschrieben würden, sei nicht von ihm autorisiert.
Speaker 0: Er sei weiter gegen Krieg, Gewalt, Antisemitismus und Islamophobie.
Speaker 0: er bereue seine Haltung nicht und habe keine Gewissensbisse.
Speaker 0: Er distanziere sich nicht von dem, was er gesagt habe.
Speaker 0: Und daraufhin hat an Mainz Null fünf, zwei Tage später ihm zwei außerordentliche fristlose Kündigungen geschickt.
Speaker 0: und das damit begründet, dass El Gazi in seinem am ersten November veröffentlichen Post, die am siebenundzwanzigsten Oktober erfolgte Distanzierung von der Botschaft, er wolle den Überfall der Terrororganisation Hamas nicht rechtfertigen und dem Staat Israel das Existenzrecht nicht absprechen relativiert habe.
Speaker 0: Und dagegen gegen diese Kündigung ist er vorgegangen und zwar schon vor dem Arbeitsgericht Mainz mit Erfolg und jetzt auch in zweiter Instanz mit Erfolg.
Speaker 0: Exakt so ist es und man fragt sich, wie kam das?
Speaker 0: Und da war eben entscheidend, dass in dieser Pressemitteilung vom dreißigsten Oktober Mainz Null Fünf quasi das Recht, für das Verhalten Elgazis bis zu diesem Zeitpunkt eine Kündigung auszusprechen, verwirkt hatte.
Speaker 0: Weil wenn man als Arbeitgeber sagt, hier, dein Verhalten ist so blöd, da geben wir dir jetzt eine Abbahnung, dann sagt man gleichzeitig indirekt, es ist aber nicht so doof, dass wir dich jetzt fristlos kündigen wollen.
Speaker 0: Und das war hier ganz entscheidend.
Speaker 0: Dann kam es natürlich noch auf den Post vom ersten November an und Den hat das Landesarbeitsgericht sehr, sehr detailliert ausgewertet.
Speaker 0: Das Urteil um fast fünfundsechzig Seiten.
Speaker 0: Und ist dann auch erst mal so nach Wortlaut vorgegangen, danach sind Zusammenhang, wie das Juristen so machen.
Speaker 0: Und hat gesagt, naja, nur in diesem Post am ersten November, da hat er nicht den Hamas-Überfall gerechtfertigt und auch dem Staat Israel das Existenzrecht nicht abgesprochen.
Speaker 0: Das ergäbe zumindest die gebotene Auslegung.
Speaker 0: Unter Berücksichtigung der Meinungsfreiheit El Gasis.
Speaker 0: Das heißt, anders als vielfach zu lesen, ging es jetzt nicht um diese umstrittene Parole, die er ursprünglich gepostet hatte.
Speaker 0: Wobei man ja auch da sagen muss, die war nur ein paar Minuten online.
Speaker 0: Er hatte sicher dann auf Aufforderung gelöscht.
Speaker 0: Ist ja auch, glaube ich, ein Faktum.
Speaker 0: Aber hier ging es im Grunde dann genau um diese letzte... Erklärungen, wie Sie sagen.
Speaker 0: Absolut, so ist es.
Speaker 0: Und dieses Vorverhalten mit den sieben Minuten, das wurde aber auch berücksichtigt.
Speaker 0: Also ist auch ganz spannend, wenn man sich das anguckt.
Speaker 0: Die Richter haben dann quasi so, ich sag mal, mittelbar auch nochmal das ganze Vorverhalten gewürdigt, als es dann um diesen Post vom ersten November ging, um den quasi zu interpretieren.
Speaker 0: Weil man kann ja schon dann auch, wenn man ein Vorverhalten heranzieht, diesen Post vielleicht dann nochmal anders ver... als wenn es dieses Vorverhalten nicht gegeben hätte.
Speaker 0: Ja, und es war dann aber die Parole eben nicht mehr relevant.
Speaker 0: Jetzt ist natürlich noch die Frage examsrelevant, das beschäftigt uns ja auch immer.
Speaker 0: Also Pax ist relevant, würde ich sagen, auch durchaus über den Fußball hinaus, weil das sind ja gerade in, also das sind ja durchaus Fragen, die nicht nur auf Demonstrationen, sondern auch jeden, der sich damit, der davon berührt ist, betreffen können.
Speaker 0: der sich auch auf Social Media bewegt oder auch sonst sich äußert.
Speaker 0: Insofern ist das, glaube ich, in der Tat examsrelevant, aber eben auch deshalb praxisrelevant.
Speaker 0: Absolut.
Speaker 0: Zumal ja Social Media Post sich jetzt auch nicht immer nur auf politische Sachen beziehen müssen, sondern auch auf andere Weise den Arbeitgeber verärgern können.
Speaker 0: Und da könnte man natürlich erst mal sagen, na ja, das ist doch mein Freizeitverhalten.
Speaker 0: Was hat mir der Arbeitgeber da reinzuschnabeln?
Speaker 0: Aber es gibt eben auch die Nebenpflichten des Arbeitsvertrags.
Speaker 0: Und dazu gehört auch, dass man auf die wesentlichen Belange des Arbeitgebers auch in seinem Freizeitverhalten zumindest in einem Mindestmaß Rücksicht nimmt.
Speaker 0: Und das betrifft dann eben auch Social-Media-Posts.
Speaker 0: Und dann ist natürlich der Fall auch sehr schön geeignet, sich noch mal zu verdeutlichen, wie ist es eigentlich mit diesem Recht auf Kündigung, was verloren geht, wenn man zumindest für das bisherige Verhalten, wenn man so eine Abmahnung ausspricht.
Speaker 0: Also sowohl Praktiker als auch Examskandidaten sollten sich das angucken.
Speaker 0: Vielleicht noch abschließend das Interesse... passiert den Arbeitnehmer oder vielleicht auch den Außeningenier auch?
Speaker 0: Rechtlich alles soweit verständlich.
Speaker 0: Wie geht es faktisch weiter?
Speaker 0: Spielt er wieder?
Speaker 0: Nee, nee, nee.
Speaker 0: Er spielt nicht mehr für Mainz Null Fünf.
Speaker 0: Und er hat auch nochmal Mainz Null Fünf einen mitgegeben.
Speaker 0: Das haben natürlich unsere Kollegen in der Sportredaktion sehr gut verfolgt.
Speaker 0: Wer sich dafür interessiert, kann ja mit seinem Einspruch Abo auch alle Artikel auf fats.net lesen.
Speaker 0: Da wird ja die Paywall genauso mit durchbrochen.
Speaker 0: Und da sind die Kollegen von der Sportredaktion natürlich ... und haben auch die weiteren Reaktionen von El Gazi noch mal zusammengetragen.
Speaker 0: Wunderbar, vielen Dank.
Speaker 0: Herzlich willkommen, Harald Schmidt.
Speaker 0: Guten Tag.
Speaker 0: Nach Zürich heute.
Speaker 0: Harald Schmidt, der Großmeister und der Politik, wenn man so will, auch.
Speaker 0: Und Helseer, Orakel, kann man auch vielleicht sagen.
Speaker 0: Herr Schmidt, wenn Sie auf die aktuelle Lage schauen, wie lange hält denn die Qualität noch?
Speaker 0: Ich würde sagen, selbst für mich als Oracle der Herzen ist es schwierig.
Speaker 0: Ich bin jetzt natürlich sehr gespannt, ob die Rebellen standhaft bleiben oder ob sie dann doch als Rebellchen enten, wie das ja leider oft der Fall ist.
Speaker 0: Jetzt habe ich heute bei Ihnen im Blatt, wie das ja in den Sportsernung heißt, bei Ihnen im Blatt gelesen, dass selbst Manuel Hagel sich auf die Seite der Rebellen gestellt hat aus meinem Heimat County Baden-Württemberg.
Speaker 0: Ich glaube, dass die Regierung lange hält, weil man weiß, dass es wirklich ins unmittelbare Nirwana führt, wenn man jetzt aufgibt.
Speaker 0: Also Stichwort Minderheitsregierung.
Speaker 0: Zum einen haben wir keine Erfahrung damit.
Speaker 0: Zum anderen, wenn wir bei den Freunden fragen, wie laut es bei euch so ist es ja auch nicht allzu rosig.
Speaker 0: Also ich denke, man wurscht sich durch.
Speaker 0: Und die Rebellen haben sich Verständnis für die Jugend.
Speaker 0: Also Hagel sozusagen als Freude der Jugend Söder hat ja auch Verständnis geäußert.
Speaker 0: Es ist heiß und tost worden in dem Freizeitpark Rust.
Speaker 0: Ja, ich habe es gesehen.
Speaker 0: Zum einen ist natürlich der Freizeitpark als veranstaltungsort fantastisch.
Speaker 0: Zum zweiten hat es Spaß gemacht, ins Plenum zu schauen, denn ich mag das einfach, wenn die Herrschaften ein bisschen adrettgewandet sind.
Speaker 0: Die Vertreterinnen, die von mir als Frauen gelesen werden, mit Perlen, Ohringen und Perlenkette, also das gefällt mir dann doch lieber, also tätowiert bis unter das Dach.
Speaker 0: Und der Applaus war sehr überschaubar, als der Kanzler gesagt hat, ihr müsst uns Vorschläge machen und dann diskutieren wir drüber.
Speaker 0: Also, es ist jetzt sehr die Frage, ich hab Verständnis für die jungen Menschen schon aus eigen Interesse, denn für mich als Kabarettist wäre es natürlich besser, wenn die durchhalten, Und wenn Minister Klingball kurz nach seinen Rücken aus China jetzt dazu geäußert, sich äußern müsste, was bedeutet der Satz, dieses Paket wird nicht mehr aufgemacht.
Speaker 0: Also wie stichhaltig ist der?
Speaker 0: Also ich wünsche mir echt, dass Sie durchhalten und das ist noch kurz vor dem Fest ein bisschen rauscht im Karton.
Speaker 0: Ich meine, die FDP hat ja auch gezeigt, Koalition aufkündigen kann ja auch, also wenn man sich noch erinnert an die FDP, kann ja auch teuer werden.
Speaker 0: Ja, gut, nicht für den Vorsitzenden.
Speaker 0: Der hat ja doch jetzt, glaube ich, einen guten Job bei einem Autofall.
Speaker 0: Kann ich von Ihnen schon einen Gebrauchtwagen gekauft?
Speaker 0: Nein, ich habe doch den Bahnkart hundert.
Speaker 0: Ich bin doch aus Versehen so ein Grüner.
Speaker 0: Ich fahre doch viermal in der Woche mit der Bahn.
Speaker 0: Aber der busseilige Jaguar Grünes heißt es nicht, dass Sie ein Grüner sind?
Speaker 0: Ja, das Thema hatten wir ja schon live unter dem tosen Beifall, dass FAT Publikum uns auf den Kanzler gewartet hat.
Speaker 0: Die sind ja alle gut untergekommen, das ist ja der Vorteil.
Speaker 0: Und ich höre selbst eine unserer besten, die unvergessene Annegret Kamm-Karrenbauer, von der ich gehört habe, dass sie bisher jetzt auf Kreuzfahrtschiffen sich befragen lässt.
Speaker 0: Die soll ja bei der Konrad-Adenauer-Stiftung unterkommen.
Speaker 0: Also, man muss sich, glaube ich, schon sehr umgeschickt anstellen, um dann nicht einigermaßen weich zu fallen, nachdem, wie heißt es immer, das Verleihen von Macht auf Zeit wieder vom Souverän zurückgenommen wurde.
Speaker 0: Aber Sie haben Sie noch nicht auf den Kreuzfahrtsschiff getroffen, zufällig.
Speaker 0: Oder im Vorbeifahren, oder?
Speaker 0: Nein, nein, was ich höre, was mir verlässliche Quellen sagen, Sie fährt auf dem Luxuriössten der Europa II und wir mit dem ZDF-Traumschiff drehen ja nah bei den Leuten, bei der Hartarbeit Mitte auf der MS Amadea.
Speaker 0: Also das ist ein sehr schönes Schiff, aber nicht diese Luxusklasse.
Speaker 0: auf der Frau Kram Karrenbauer ihre Glanzzeit als Parteivorsitzende und Verteidigungsministerin vor allen Dingen nochmal Revue passieren lässt.
Speaker 0: Ja, vielleicht noch mal zur Lage, es gibt ja auch die These, man muss mit Wechseln Mehrheiten regieren, sie hat uns angesprochen, Minderheitsregierung, auch wenn das gefährlich sein kann, aber die Brandmauern, ist das nur eine Prinzipienreiterei?
Speaker 0: oder sollte man da auch mal ausprobieren, pragmatisch zu sein?
Speaker 0: Ja gut, als Theatermensch bin ich natürlich ein großer Fan der Brandmauer, denn wenn die Brandmauer sichtbar ist, dann muss der Schauspieler Farbe bekennen.
Speaker 0: Dann hat er kein Bühnenbild, hinter dem sich verstecken kann.
Speaker 0: Also das sind oft die, da stehen wir ja, wenn ich das mal auch als Fülltonleser sagen darf, in der Tradition von Peter Brooke, der leere Raum.
Speaker 0: Und ich glaube, dass man an der Brandmauer so das hier entsparen, vielleicht mal den ein oder anderen Ziegel rauszieht und mal guckt, wie so die Stimmung auf der anderen Seite ist.
Speaker 0: oder dass er sich auch mal hochzieht und mal rüber guckt.
Speaker 0: und vielleicht erleben wir noch, dass irgendein CDU-Krande sagt, die Mauer wurde geöffnet.
Speaker 0: Nach meiner Kenntnis ist das unverzüglich sofort und erfahrungsgemäß wird man dann ja auf der anderen Seite mit großen Jugend und freundlichen Schlägen aus Autodach begrüßen.
Speaker 0: Das haben wir ja alle noch in guter Erinnerung.
Speaker 0: Nehmen wir an, ein Ministerpräsident einer Partei, die hinter der Brandmauer sitzt, aus Sicht der Union, wird mal gewählt.
Speaker 0: In Sachsen-Anhalt, meinetwegen, geht dann die Republik unter.
Speaker 0: oder sind wir gewappnet?
Speaker 0: Es wird sich dann zeigen, wie stark unsere Demokratie ist.
Speaker 0: Also, ich bin großer Freund von Ministerpräsident Haseloff, der nicht so glatt redet in Interviews und Talkshows, dem auch wirklich mal da Kragen platzt.
Speaker 0: Und der sagt, ohne CO² habe ich einfach keine Chemie.
Speaker 0: Und da müssen wir uns mal auch unterscheiden.
Speaker 0: Und was Frau von der Leyen da in Brüssel mit ihren Green Deal sagt.
Speaker 0: Alles macht das.
Speaker 0: Das ist für die Theorie.
Speaker 0: Aber in der Praxis kann ich damit bei mir nichts anfangen.
Speaker 0: Also die Frage ist ja immer, wie kriege ich es dann erklärt?
Speaker 0: Ist es die Verantwortung für die Demokratie?
Speaker 0: Ist es die Verantwortung für den Staat?
Speaker 0: Kann ich mich als Gewälter nicht den Aufgaben entziehen, die mir der Souverän aufgelegt hat?
Speaker 0: Also ich bin sehr gespannt, denn also über kurz oder lang wird sich die Frage stellen, wie geht man mit denen da, wie der aktuelle Sprecher ja noch ist, mit denen da hinter der Brandmauer um.
Speaker 0: Wobei ich sagen muss, also mir persönlich haben die nichts getan.
Speaker 0: Das darf man ja heutzutage auch nicht, oder?
Speaker 0: Natürlich.
Speaker 0: Da habe ich noch eine Empfehlung für den Gabentisch.
Speaker 0: Das ist jetzt auch die Zeit, wo wieder Redakteure und Redakteurinnen empfehlen.
Speaker 0: Und ich habe gerade das Buch gelesen meines Freundes, es bin jetzt Jijinsky, den ich seit vielen Jahrzehnten verehre wegen des Namens.
Speaker 0: Und das Buch ist dreißig Jahre alt und Sie kennen das natürlich, The Grand Jazz Board.
Speaker 0: Ich habe die deutsche Version gelesen, da heißt es, die einzige Weltmacht.
Speaker 0: Und da beschreibt ihr das fantastisch, es ist wirklich unglaublich, wie er das alles vorausgeahnt hat.
Speaker 0: Es geht um Eurasien zwischen Lisbon und Vladivostok, zwei Städte, die ja auch Frau Baerbock, die uns jetzt auch der UNO-Vertritt schon genannt hat.
Speaker 0: Und dort entscheidet sich die Zukunft.
Speaker 0: Also wer das beherrscht, beherrscht die Welt.
Speaker 0: Und das ließ sich unglaublich interessant und es zeigt einfach, letzten Endes, der Brückenkopf unserer amerikanischen Freunde sind wir, sagt Sbigniew Brzezinski und noch ein bisschen die Franzosen.
Speaker 0: England kommt schon gar nicht mehr vor, die anderen Länder wir überhaupt nicht erwähnt.
Speaker 0: und was auch nicht erwähnt wird ist Südamerika und Afrika.
Speaker 0: Da hat sich vielleicht heutzutage ein bisschen was geändert, aber eigentlich ist das ein Buch, was man so zwischen den Jahren mal schmölkern kann.
Speaker 0: Und dann sieht man, dass Weltpolitik eigentlich in großen Zügen sehr unkompliziert ist und Detailfragen dann in Einzelgespräch geklärt werden müssen.
Speaker 0: Aber da ist dann so eine Frage wie Rebellen oder Rebellchen doch relativ sekundär.
Speaker 0: Aber können wir die Brückenkopffunktion ausfüllen, wenn man das so annimmt, diese Position?
Speaker 0: Ja, ob wir Deutschen das können?
Speaker 0: Ja, wenn wir der Brückenkopf sind, dann müssen wir das... Ja, gut, also wie gesagt, ich hatte ja noch in der Eulga-Straße in Stuttgart meine Verhandlungen als Zivildienstleister.
Speaker 0: Die haben wir ja nun voreilig abgeschafft.
Speaker 0: Jetzt haben wir die Schwierigkeiten, den Aufwuchs durchzuziehen, weil wir nicht wissen, wo die Jungs und Mädels wohnen, aber da arbeitet man, glaube ich, dran.
Speaker 0: Es fehlen, glaube ich, Also schon mal, das dürfte aber insgesamt ein bisschen wenig sein.
Speaker 0: Ich denke, über kurz oder lang wird doch die Wehrpflicht kommen, allerdings mit der Entscheidungsmöglichkeit gehe ich zur Bundeswehr oder mache ich Zivildienst.
Speaker 0: Ich habe Zivildienst gemacht, es war eine grandiose Zeit und mit wem ich spreche, der auch Zivildienst gemacht hat.
Speaker 0: Es war mit die tollste Zeit meines Lebens, aber man kriegt so ein bisschen einen Einblick, was so außerhalb der eigenen Blase läuft.
Speaker 0: Und auch das ist ja ein Feld, was noch nicht richtig beackert ist.
Speaker 0: Ich glaube allerdings, dass sich da Entwicklung nicht durch Einsicht einstellen, sondern nur durch Krach, durch Crushed.
Speaker 0: Es muss irgendwie Krach und dann sagen wir, okay, jetzt müssen wir doch ein bisschen vor die Lage kommen.
Speaker 0: Sie haben sich ja auch als großer Fan nicht nur das britische Königsvorsitz, sondern auch der deutschen Vergangenheit bewiesen.
Speaker 0: Jetzt sind die jetzt sicher zum achtzigsten Mal die Nürnberger Prozesse.
Speaker 0: Da hab ich, glaub ich, auch sich eingelesen schon, oder?
Speaker 0: Neuer Hollywood-Film kommt auf den Markt.
Speaker 0: Ja, mit Russell Crowe als Göring.
Speaker 0: Also der Gladiator als Göring.
Speaker 0: Ich weiß aber auch nicht, ob Ralph Möller, der im Gladiator auch wieder weiß, ob der da auch berücksichtigt wird.
Speaker 0: Aber ich hatte ja die Ehre, in dem Thema die Bambi-Verleihung zu moderieren, in dem Tom Cruise für Valkyrie den Bambi bekommen hat.
Speaker 0: Und die Laudatio hielt der selige Dr.
Speaker 0: Schirmacher damals.
Speaker 0: Und Tom Cruise hat, wie stolz er ist, wie gut die Deutschen ihre Geschichte verarbeitet haben.
Speaker 0: Es war auch ein erhebender Moment für mich.
Speaker 0: Und ich habe mich jetzt durch so eine Göring Biografie geschmöckert, weil ich natürlich wissen wollte, wie da die heutige Einsetzung ist.
Speaker 0: Und stelle fest, er war zu seiner Zeit der beliebteste Politiker, also bei den Nazis.
Speaker 0: Das soll jetzt keine Parallel und keine kurzen Schlüsse ziehen.
Speaker 0: Aber ich finde ja, wenn man ein bisschen sich für die Zukunft interessiert, kann man ja sich auch mal ein bisschen informieren, wie liebste denn so in der Vergangenheit, wo sind denn Fehler gemacht worden?
Speaker 0: Und was ist denn vielleicht die eine oder andere Fehleinschätzung, die man im Blick auf eine positive Gestaltung der Zukunft vermeiden kann?
Speaker 0: Und was wäre da sozusagen?
Speaker 0: Genau, das wird ja immer wieder bemüht.
Speaker 0: Gibt es da eine Lehre, die wir außer Staatsresong natürlich Nürnberg Strafgerichtshof ist ja auch eine Lehre?
Speaker 0: Ja, da habe ich kürzlich nur in so ein ARD-Documentary reingeguckt, wo zum einen Originalausschnitte zu sehen waren und dann haben verdiente deutsche Schauspieler diese Figuren gespielt.
Speaker 0: Ich habe es dann aber nach zehn Minuten doch ausgeschaltet, weil ... Ich habe mich erwischt, dass ich gelacht habe und das schien mir der Ernsthaftigkeit des Themas nicht angemessen.
Speaker 0: Ich hatte da schon so eine Erfahrung gemacht, weil ich eingeladen war in Berlin bei der Premiere damals des Films der Untergang.
Speaker 0: Und da sah es hinter mir der großartige Schauspieler Sepp Bierbichler, der immer gelacht hat, wenn Bruno Ganz aufgetreten ist.
Speaker 0: Und ich habe dann also, um mich nicht in falsche Verdacht zu bringen, ausgeschalten.
Speaker 0: Und habe noch ein bisschen in der Göring Biografie gelesen, die Stelle, wo er den Auftrag gegeben hat, im Grunde den Auerochsen wieder genetisch herzustellen, weil er den mal schießen möchte in seinem großen Jagdgebiet.
Speaker 0: Aber das Lachen ist noch nicht straff bei Übersichtsszählen, weiß ich nicht.
Speaker 0: Man weiß ja nicht, es läuft eine ernsthafte Doku über das dunkle Kapitel unserer Geschichte und es geht ein Nachbar vorbei und hört, wie bei mir im Haus gelacht wird.
Speaker 0: Da könnte die nächste Hausdurchsuchung anstehen.
Speaker 0: Ja, schon habe ich Lachgate.
Speaker 0: Oder es kommt das Sonderkommando Robert Habeck.
Speaker 0: Und klingel ich mich morgens im Bademantel raus.
Speaker 0: Und das gibt wirklich schlechte Bilder.
Speaker 0: Und wie alle kennen, die macht der Bilder heutzutage.
Speaker 0: Apropos Bademantel, Sie sind ja auch hier das angesprochen.
Speaker 0: Sie hätten ja mal gesagt, kein Latenter oder Verkappter oder versteckter Royalist, sondern ein Glühender.
Speaker 0: Das britische Königshaus, mit dem wir ja auch irgendwie verwandt sind alle, schwächelt ja auch so ein bisschen, oder?
Speaker 0: Ich finde, Sie haben es eigentlich mustergültig geklärt.
Speaker 0: Also ich habe gerade, kurz bevor wir sprechen, sehr auffällig gesehen diese App-Steinsurvivors, die da vor dem Kapitol in Washington sehr beeindruckend sprechen, diese Frauen, die alle schildern, was ihnen angetan wurde und gesagt, es geht nicht um Politik, es geht um Gerechtigkeit.
Speaker 0: Seit thirty-fünf Jahren, während fünf US-Präsidenten versuchen wir das für uns zu klären, stimmt jetzt endlich in unserem Sinn ab.
Speaker 0: Und da hat ja King Charles noch rechtzeitig die Reißleine gezogen, indem er Andrew nach meinem Känzlichstand alles weggenommen hat außer Fergie.
Speaker 0: Wobei das ja auch wieder eine nette Geste ist, dass sie, obwohl sie geschieden ist, ja jetzt mit ihm zusammen.
Speaker 0: Ich weiß gar nicht, wo sie zur Zeit wohnen.
Speaker 0: Sie mussten ja da raus in Windsor, ob sie schon was gefunden haben.
Speaker 0: Thema bezahlbarer Wohnraum ist ja auch bei ihnen im Blatt ein häufiges Thema.
Speaker 0: Aber das heißt, er heißt jetzt nur noch Windsor-Button?
Speaker 0: Nein, Mount Betten, nicht Battenberg, das wäre noch die Höchstrafe.
Speaker 0: Mount Betten, aber für mich natürlich Battenberg, denn da kommen sehr her.
Speaker 0: Also wir sollten ja nicht vergessen, dass die Mutter des seligen Prinzen Philipp, fünf Jahre lang im Hinterzimmer einer Bäckerei in Köln-Erenfeld gelebt hat, bevor sie dann Kloster in Athen gegründet hat.
Speaker 0: Also sind die Baden-Berks, sind die Sachsen-Koburgs, der geliebte Albert von Victoria hat Zeitenlebens mit starken deutschen Akzenten Englisch gesprochen.
Speaker 0: Also, ähm... So schließt sich der Preis.
Speaker 0: Irgendwo gehören wir zusammen.
Speaker 0: Aber ist das Zufall, dass so einer wie Andrew im Umfeld von Trump und Epstein... sich wohlfühlt beziehungsweise der einer hat die weiß nicht, der eine hat das Geld, der andere hat eine Insel, der dritte hat einen royalen Titel und so ergänzt man sich.
Speaker 0: Na ja, gut, das ist, dass unsere Eliten suchen ja schon die Nähe des anderen jeweils, ja und das liegt natürlich lange Jahre zurück und die Zeit hat sich geändert, man hat auch vielleicht nicht gedacht, dass der siehmal auskommt und also die ganze Entwicklung ist ja sehr interessant, denn Lange Zeit hatten ja The Winters diese Devise Never Explained, Never Complained.
Speaker 0: und dann geht einfach Andrew zur BBC und gibt einen einstunden Interview, das glaube ich sogar live war, mit dieser großartigen Journalistin Emily Maitlis, die jetzt glaube ich gar nicht mehr bei der BBC ist und das hat ja die Seele Gequeen noch erleben müssen, dass Randy Andy sich da wirklich im wahrsten Sinne des Wortes um Kopf und Kragen geredet hat, also Aber das Freude zu verschweigen geht eben nicht mehr.
Speaker 0: und ich glaube, da haben die Royals schon untrückliches Gespür und man wäre gerne dabei gewesen, wie das Gespräch mit Charles, Prinz William und Andy gelaufen ist und Prinz William soll ja wirklich die Sicherung rausgeknallt sein, als Andy dann auch irgendwie noch zwei Bemerkungen über die Herzogin von Winzer, also über Kate gemacht hat und dann war Schicht im Schacht.
Speaker 0: Wir waren ja schon beim Thema, aber die deutsche Geschichte, die jetzt noch mal umgeschrieben werden, nachdem etwas Channel Four noch neue Details über ein weiteres ehemaliges deutsche Staatsoberhaupt herausgefunden hat, der nicht ganz, also ich fragte mich ein bisschen, wo die Breaking News ist, der psychische Probleme gehabt haben soll, also nicht ganz normal gewesen haben soll.
Speaker 0: Aber Herr Müller, Sie kennen mich.
Speaker 0: Ich spreche ungern über mich selbst und meine investigativen Erfolge, aber es ist nun mal auf YouTube nachprüfbar.
Speaker 0: Wir haben exakt dieses Thema schon vor gut zwanzig Jahren in der Harald-Schmitzo bearbeitet.
Speaker 0: Evidenz basiert und streng wissenschaftlich.
Speaker 0: Das heißt, es wird plagiat.
Speaker 0: Das weiß ich nicht, aber das ist für uns kein Neuigkeitswert.
Speaker 0: Der Beitrag hieß damals, Hitler hatte nur ein Ei und ist wenigstens interessiert auf YouTube zu verfolgen.
Speaker 0: Also ich lobe mich ungern, aber wir haben damals schon die Öffentlichkeit auf ein brandaktuelles Thema aufmerksam gemacht.
Speaker 0: Das aber offenbar in den Mainstream-Medien verschwiegen und vertuscht wurde, umso mehr erfüllt das mich natürlich mit journalistischem Stolz, dass es jetzt auch noch das Licht der Wahrheit erblickt hat.
Speaker 0: Wunderbar, da haben wir gleich eine Fußnote.
Speaker 0: Wissenschaftliche Art, die die Leser auch gleich nachschlagen können, gewissermaßen.
Speaker 0: Ja, das ist doch auch vielleicht für die Abteilung Geisteswissenschaften bei Ihnen was.
Speaker 0: Oder Leserbriefe.
Speaker 0: Ja, für mich.
Speaker 0: Das ist ja irre.
Speaker 0: Das ist meine Lieblingsrubrik, auch gerne mal mit militärischen und akademischen Titeln AD oder HC.
Speaker 0: Aber ich würde mich freuen, wenn ich da einen Denkanstoß vielleicht bewirkt hätte und ein bisschen kleinen Diskussionbeitrag, der natürlich ergebnisoffen diskutiert werden möchte.
Speaker 0: Man muss manchmal die Leser darauf hinweisen, die glauben, dass nur Leserbriefe mit... AD oder General oder Doktor oder Professor, das stimmt auch nicht ganz.
Speaker 0: Es sind viele dabei, aber man muss keinen Titel oder keinen akademischen Grad vorweisen, um veröffentlicht zu werden.
Speaker 0: An dieser Stelle der Hinweis.
Speaker 0: Ja, das unterstütze ich, aber ich lese natürlich gerne mit diesem Titel, weil teilweise weiß ich gar nicht mehr, was die Titel sind.
Speaker 0: Ich meine, mittlerweile durch den Lauf der Zeit ist das weg, aber es war ein Titel, die in anderen Phasen unserer Geschichte erworben wurden.
Speaker 0: Ja, die Totzen auch gültig sind.
Speaker 0: oder gefühlt werden.
Speaker 0: Wenn dann die Geschichtskletterung betrieben wird.
Speaker 0: Aber ich vertraue da wirklich auf Ihre Redaktion, dass Sie die Titel so abdrucken, wie der Titelschreiber sie übermittelt.
Speaker 0: Ja, wobei, ja, wir gucken natürlich alles nochmal an, muss man sagen, aber sind natürlich auch als Strukturkonservative Zeitung der Vergangenheiten gewisserweise verpflichtet.
Speaker 0: Ja, klar, das ist das wesentliche Vergangenheit, dass sie vergeht, aber Ab und zu meine Rede des Bundespräsidenten, die uns da auch so eine Brücke baut, aus der Vergangenheit in der bessere Zukunft kann ich raten.
Speaker 0: Die wird natürlich nicht vollkommen umgeschrieben, ist klar.
Speaker 0: Die muss als Zeitdokument so gedruckt werden, genau.
Speaker 0: Ja, vielleicht noch wollen Sie noch informieren, was Sie in so einem schönen Nachbarland machen.
Speaker 0: Ja, ich bin in der Schweiz, wo ich ja traditionell eigentlich nur hinfahre, um ab und zu mal in sommerlich im Ambiente ein Foto machen zu lassen.
Speaker 0: Aber jetzt, wie gesagt, ist die kalte Jahreszeit und ich spiele heute Abend hier im wunderbaren Bernhard Theater mit meiner Schweizer Kollegin Hannah Scheuring.
Speaker 0: Wir machen Kabarett und sind damit auch im nächsten Jahr bis in der Schweiz auf Tournee.
Speaker 0: Ich bin ja fast wieder im täglichen Modus als Aktiv-Rentner.
Speaker 0: Ich war schon ein Aktiv-Rentner, bevor Linnemann diesen Begriff geprägt hat und spiele fast jeden zweiten Tag und profitiere sehr von der gesellschaftlichen Entwicklung.
Speaker 0: Zum einen die vielen Themen, die es gibt.
Speaker 0: Und zum anderen natürlich die einundzwanzig Millionen Rentner, die wissen, in mir habt ihr einen, auf den könnt ihr nicht bauen, aber es abends für euch da.
Speaker 0: Es lebe die Haltelin hier, sage ich nur.
Speaker 0: Vielen Dank.
Speaker 0: Und notfalls können wir auch noch eine Kommission einsetzen.
Speaker 0: Also ich hoffe, sie gehen niemals in den passiven Zustand des Rentnern da sein, sondern bleiben zumindest... Wenn die Kommission kommt, bin ich über ein zu seventy, wenn es mich nicht vorher wegbröselt.
Speaker 0: Das hat man ja leider... nur bedingt in der Hand.
Speaker 0: Aber ich wünsche mir wirklich, dass die Rebellen durchhalten und ein bisschen noch vor Weihnachten rambatamba machen.
Speaker 0: Wunderbar.
Speaker 0: Vielen Dank.
Speaker 0: Danke Ihnen.
Speaker 0: Bis zum nächsten Mal, Herr Schmidt.
Speaker 0: Vielen Dank.
Speaker 0: Danke, Edgius.
Speaker 0: Nun kommen wir zum Ende unserer Sendung.
Speaker 0: Wer uns eine Hörerfrage stellen will, kann das gerne tun oder auch Themenideen äußern, Rückmeldungen geben, jättliche Art.
Speaker 0: Und zwar unter einspruchpodcastetfz.de.
Speaker 0: Die Hörerfrage bitte als Sprachnachricht.
Speaker 0: Auf Instagram finden Sie uns unterfrz.einspruch, auf LinkedIn unterfrz.broeinspruch und unter frankfurterallgemeine.de.
Speaker 0: in einem Wort slash Referendariat finden angehende Referendare alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizjahrjahr der FrZ.
Speaker 0: Und die heutige Sendung war ja auch ein schönes Beispiel dafür, wie man sich als Referendar auch hier bei uns in der Einspruchredaktion einbringen kann.
Speaker 0: Heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen Ihnen eine schöne Woche.
Speaker 0: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie einspruch treu.