Stella: Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Heute beschäftigen wir uns unter anderem
Stella: damit, wie wir eigentlich mit dominanten US-Tech-Konzernen am besten umgehen sollten.
Stella: Stichwort digitale Souveränität.
Stella: Und genau zu diesem Stichwort, zu diesem Thema, haben wir auch ein ganzes Magazin
Stella: rausgebracht, nämlich unsere aktuelle Ausgabe des t3n Magazins.
Stella: Alle Infos dazu findet ihr über den Link in den Shownotes.
Stella: Aber jetzt hört ihr erstmal meinen
Stella: Kollegen Nils Bolder im Gespräch mit Journalist und Autor Wolf Lotter.
Nils: Hallo und herzlich willkommen zu t3n Interview.
Nils: Die Digitalisierung ist ein Trend, den es ja nicht erst seit gestern gibt.
Nils: Das Versprechen durch neue Technologien wie KI sollen Prozesse effizienter werden
Nils: und Menschen produktiver.
Nils: Und was kommt dann danach? Unser heutiger Gast, Wolf Lotter,
Nils: hinterfragt diese Versprechen der Digitalisierung und von KI. Hallo, Wolf.
Wolf: Hallo, mein Lieber.
Nils: Du bist ja selbst Journalist und Autor, hast unter anderem Brand 1 mitgegründet.
Nils: Jetzt hast du ein neues Buch rausgebracht, das heißt Digital Erwachsen.
Nils: Und da beschreibst du Digitalisierung so als eine Art Blackbox.
Nils: Warum ist das für dich so?
Wolf: Ich bin seit vier Jahrzehnten ein Mensch, der sich selbst digitalisiert hat,
Wolf: der seine berufliche Laufbahn mit Digitalisierung begonnen hat,
Wolf: der für den Computer, für das Web, für das Internet gekämpft hat und auch für
Wolf: die Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben.
Wolf: Und ich sehe heute, dass wir sozusagen in eine Form von Digitalisierung gekommen
Wolf: sind, die reiner Konsum ist.
Wolf: Und dieser Konsum kann nicht die Lösung sein für die Fragen,
Wolf: wie wir selbstständig und selbstbestimmt mit Digitalisierung umgehen.
Wolf: Also ich kämpfe sozusagen für das Recht auf die eigene Digitalisierung,
Wolf: nicht gegen die Digitalisierung.
Wolf: Und deshalb heißt es auch digital erwachsen, weg von dieser infantilen Konsumhaltung
Wolf: hin zu einer selbstbewussten Haltung, wo man das gestalten kann.
Nils: Bevor wir jetzt die ganze Zeit um den Begriff rumtanzen, wie definierst du denn
Nils: Digitalisierung überhaupt?
Wolf: Also ich halte mich an David Gugeli, einen Technikhistoriker aus der Schweiz,
Wolf: der ein Buch geschrieben hat mit dem schönen sprechenden Titel,
Wolf: wie die Welt in den Computer kam.
Wolf: Es war nicht umgekehrt. Also man hat die Welt sozusagen in den Computer kopiert,
Wolf: um Informationen, Fakten, Inhalte dieser Welt zur Verfügung stellen zu können.
Wolf: Nun gibt es mittlerweile oder es gab immer schon diesen Mythos des denkenden
Wolf: Computers, des selbst handelnden Computers, einer Maschine, die sozusagen dann,
Wolf: wenn sie all diese Informationen hat, selber denkt, das Elektronengehirn.
Wolf: Und das ist ein Mythos geblieben.
Wolf: Und es nähert so diese Unmündigkeit für mich ganz, ganz extrem.
Wolf: Es geht nicht um die Technologie, es geht um unsere eigene Einstellung zu dieser
Wolf: Technologie, zu unserer eigenen Unmündigkeit, weil wir uns eben nicht schlau
Wolf: machen und weil wir eben nicht sagen,
Wolf: Digitalisierung, das heißt ja schon, etwas wird kopiert, etwas wird in eine
Wolf: andere formale Form übergeführt, aber es ändert sich nichts an den Inhalten im Grunde genommen.
Wolf: Und das muss uns klar sein, natürliche Intelligenz first und das andere kommt danach.
Nils: Ich würde gerne noch einmal bei diesen Versprechen der Digitalisierung,
Nils: die ich zum Beispiel auch in der Anmoderation erwähnt habe, besprechen.
Nils: Da meinte ich ja schon, oft wird Digitalisierung erwähnt im Kontext von,
Nils: wir machen jetzt einen neuen Prozess, wir schalten da irgendwie einen Computer
Nils: zwischen, der automatisiert Dinge.
Nils: Du hast es gerade auch schon angesprochen in deiner Antwort.
Nils: Halten denn deiner Meinung nach diese Technologien, diese Effizienzversprechen?
Wolf: Für die, die sie anbieten, auf jeden Fall. Das heißt, man verdient sehr viel
Wolf: Geld, wenn man Computer verkauft, Software verkauft, Netze verkauft,
Wolf: KI verkauft, auch wenn man keinen Gewinn macht, wie das ja praktisch alle KI-Unternehmen
Wolf: gerade tun. Aber für die anderen sieht es anders aus.
Wolf: Es gibt das sogenannte Produktivitätsparadoxon von Nobelpreisträger Solo aus
Wolf: dem Jahr 1988, wo er festgestellt hat, dass der Computer eben keine Produktivität
Wolf: anhebt, wie immer behauptet wurde.
Wolf: Das heißt, wir wachsen nicht durch die Digitalisierung.
Wolf: Und das hat ganz entscheidend damit zu tun, dass die Organisationsformen,
Wolf: also das Drumherum, wie der Mensch arbeitet, wie er handelt,
Wolf: wie er mit der Technologie umgeht, sich nicht verändert.
Wolf: Da stecken wir noch tief in der Fabriksgesellschaft, der Industriegesellschaft
Wolf: und arbeiten so wie vor 150 Jahren.
Wolf: Das ist sozusagen das gesellschaftliche Leitbild, machen wir uns gar nicht bewusst.
Wolf: Und wenn man so arbeitet, wenn man so handelt, dann passt die Technologie überhaupt
Wolf: nicht zu dem, wie sie organisiert wird. Und das ist, glaube ich,
Wolf: eines der zentralen Probleme.
Wolf: Man verdient heute mit Digitalisierung am allerbesten, wenn man über Digitalisierung
Wolf: redet oder über Digitalisierung berät.
Wolf: Das ist eigentlich das Spannende.
Wolf: Und das war in den 80er Jahren schon so und das war vorher schon so.
Wolf: Weil es eine Hoffnung ist, die man verkauft. Aber diese Hoffnung muss ich auf
Wolf: sehr solide, faktische Beine stellen.
Wolf: Und die gehören mir selber. Also ich muss selber verantwortlich sein für das, was ich tue.
Nils: Du meintest ja auch gerade schon, dass Menschen gar nicht so wirklich von der
Nils: Produktivität profitieren.
Nils: Allerdings Leute, die beraten oder die verkaufen.
Nils: Wer profitiert denn dann noch von der Digitalisierung? Weil irgendeinen Nutzen
Nils: scheint es ja irgendwie zu haben.
Wolf: Ja, es hat den Nutzen sozusagen, dass man bestimmte Prozesse,
Wolf: die einem selber nicht gehören, auch nochmal verkaufen kann.
Wolf: Und da müssen wir natürlich trennen, das ist die neuere Entwicklung,
Wolf: die wir im Web sehen, wo originäre Arbeit, kreative Arbeit vergesellschaftet
Wolf: wird, aber nicht wirklich vergesellschaftet, sondern eigentlich übergeführt
Wolf: wird in die Plattformen.
Wolf: Es gibt so ein Beispiel von Tom Sawyer, von Mark Twain,
Wolf: Zaun streichen, wo Tom einen Zaun streichen muss, eigentlich nicht will,
Wolf: aber dann so tut, als ob das was ganz Tolles ist und von seinen Freunden,
Wolf: die zufällig vorbeikommen, Geld verlangt oder Geschenke verlangt,
Wolf: damit sie auch ein bisschen streichen dürfen.
Wolf: Und am Abend ist der Zaun gestrichen komplett und Tom ist reich.
Wolf: Und das ist ungefähr das, was die Plattformunternehmen machen.
Wolf: Es ist nicht ihre Arbeit, es ist nicht ihr Inhalt, aber sie verdienen daran.
Wolf: Das heißt, wir müssen grundlegend auch überlegen, welche Ökonomie gibt es in
Wolf: dieser Netzwerkgesellschaft, welche Ökonomie prägt die Inhalte da drin und dann
Wolf: profitieren auch wir davon. Das ist nicht der Fall.
Wolf: Also es ist zwar so, dass alle partizipieren im Sinne von du darfst mitstreichen,
Wolf: aber du zahlst dafür und kriegst nichts dafür.
Wolf: Also es ist ein gesellschaftliches Problem, ein politisches Problem und kein
Wolf: technologisches Problem.
Nils: Du gehst ja damit so gesehen gegen ganz viele Aussagen, nicht nur von irgendwie
Nils: Tech-Unternehmen, sondern auch, glaube ich, viele ZuschauerInnen und HörerInnen,
Nils: die sich vielleicht denken, aber so zum Beispiel,
Nils: wenn ich jetzt auf meine Tools schaue, ich benutze Google für meine E-Mails
Nils: im Alltag super gerne, weil das super verbunden ist miteinander,
Nils: weil ich dadurch besser arbeiten kann.
Nils: Ab welchem Punkt wird denn diese Technologien und diese Digitalisierung von
Nils: einer Hilfe zu einer Abhängigkeit?
Wolf: Das ist eine interessante Geschichte. Ich benutze all diese Tools übrigens auch.
Wolf: Und ich glaube, ich habe es gestern mal wieder gezählt, elf Rechner hier stehen,
Wolf: was für einen Menschen ziemlich viel ist. Und da habe ich die Hände noch nicht
Wolf: mal mitgezählt, das müsste man eigentlich.
Wolf: Nein, der Punkt ist nicht, ob du diese Technologie benutzt oder nicht,
Wolf: sondern die Frage ist, ob es dir gelingt, aus ihr heraus selbst etwas zu schaffen,
Wolf: was nützlich ist. und nicht nur bequem und nicht nur komfortabel.
Wolf: Das heißt, ich lasse mir meine Texte nicht nur durch die KI schreiben oder gar
Wolf: nicht durch die KI schreiben, sondern ich benutze die KI, um etwas zu erschließen,
Wolf: was mir nützlich sein kann für einen Text.
Wolf: Aber denken muss ich selber. Es geht, glaube ich, um diese Grundfrage bei der
Wolf: Nutzung von Technologie.
Wolf: Womit will ich da eigentlich hin? Will ich sie konsumieren? Will ich etwas einfacher
Wolf: machen bloß, was ich konsumieren möchte?
Wolf: Oder möchte ich etwas gestalten, etwas schaffen, etwas tun, was ohne mich nicht
Wolf: zustande kam, ohne meinen Kopf nicht zustande käme.
Wolf: Und da finde ich, sollte man den Stolz haben, letztlich auf diese natürliche
Wolf: Intelligenz, die ja doch viele haben, auch wenn sie sie nicht immer nutzen,
Wolf: Und sagen, das andere ist mein Werkzeug, das ist einfach mein Tool, aber nicht mehr.
Wolf: Und wir sind gerade in so einer Phase, wo das Tool sozusagen die Macht übernimmt,
Wolf: nicht weil das Tool das will, sondern weil wir das wollen, weil wir so sagen,
Wolf: es interessiert uns eigentlich nicht, wo das herkommt, eigentlich egal und so
Wolf: verfrühstücken wir intellektuelles Potenzial, geistiges Potenzial und das ist
Wolf: schade und das finde ich dramatisch.
Nils: Du hast jetzt viel auch davon geredet, dass Technologien Abhängigkeiten unterstützen
Nils: und wie KI vielleicht auch dafür sorgt, dass wir Dinge schaffen,
Nils: die irgendwie gar keinen Mehrwert haben.
Nils: Wie finde ich denn heraus, ob das, was ich mache, irgendwie einen Mehrwert habe?
Nils: Was ist denn für dich dieser Mehrwert?
Wolf: Ich möchte den Ergreifen, indem ich bemerke, ob ich andere nütze oder nicht
Wolf: mit meiner Arbeit, die sich von dem unterscheidet, was andere tun.
Wolf: Also das Konzept von selbstbestimmter Wissensarbeit, das noch nicht sehr bekannt
Wolf: ist, erstaunlicherweise im deutschsprachigen Raum, in den USA,
Wolf: in China geht man damit ganz, ganz intensiv und offen um.
Wolf: Dieses Konzept beinhaltet immer, dass ich originäre Vorstellungen von meiner
Wolf: Arbeit habe und dass sie unverwechselbar sind.
Wolf: Das heißt, ich produziere Lösungen, intellektuelle Lösungen, geistige Lösungen.
Wolf: Ich schaffe ein Wissen, das es vorher nicht gegeben hat und kann damit Probleme
Wolf: lösen, die es vorher so nicht oder nicht durch Routine gelöst werden können.
Wolf: Und das, glaube ich, ist so ein natürliches Ding für Innovationen.
Wolf: Wenn du das nicht hast, dann kannst du nicht innovieren. Innovieren kann man
Wolf: nicht, indem man etwas Bestehendes nur ein bisschen optimiert,
Wolf: sondern Innovation ist immer eine Sache, wo ich sage, wow, warum gab es das noch nicht früher?
Wolf: Warum ist das sozusagen erst jetzt hier im Spiel?
Nils: Das klingt aber auch sehr abstrakt, wenn ich mir das jetzt so auf Geschäfts-
Nils: und Berufsalltage von verschiedensten Unternehmen vorstelle.
Nils: Hast du da irgendwie ein konkretes Beispiel dafür?
Wolf: Na klar, wir können zum Beispiel ganz einfach ein Unternehmen nehmen,
Wolf: das Probleme hat im Vertrieb und du kannst eine Standardsoftware implementieren
Wolf: und dann gehst du rein und dann hast du jemanden in der IT und der kümmert sich drum und fertig.
Wolf: Dann bist du so gut und so schlecht wie alle anderen auch. Du kannst aber auch
Wolf: ein ganz anderes Konzept machen.
Wolf: Du kannst sagen, meine IT ist eine IT, die der Unterschiedlichkeit meiner Verkäufer,
Wolf: meines Vertriebes nützt, weil das die Beziehung ist, die beim Kunden die wichtigste
Wolf: ist. Deshalb kaufen sie bei mir.
Wolf: Weil das, was ich habe, unterscheidet sich vielleicht gar nicht so von anderen,
Wolf: nur in der Art und Weise, wie Menschen es präsentieren und zeigen.
Wolf: Damit haben wir den Unterschied zwischen Routinearbeit und Standardarbeit.
Wolf: Und ich glaube, dass alle Leute möchten gerne einen Maßanzug haben,
Wolf: wenn sie die Möglichkeit haben dazu und keine Stangenware, weil die ist immer
Wolf: irgendwo nicht ganz perfekt.
Wolf: Und ich glaube, diese Möglichkeiten übersehen wir gerade.
Wolf: Das Versprechen zum Beispiel des Webs war, mehr Individualisierung,
Wolf: mehr Personalisierung von Problemlösungen.
Wolf: Und das löst es gerade nicht ein. Im Gegenteil, wir kriegen relativ konfektionierte,
Wolf: standardisierte Lösungen.
Wolf: Das macht mich nicht zufrieden, das reicht mir nicht sozusagen.
Nils: Wobei man jetzt auch sagen muss, bei so einem kleinen Unternehmen, die jetzt, sage ich mal,
Nils: große Infrastrukturen, IT-Infrastrukturen selbst aufbauen muss,
Nils: dann ist das ja auch oft eine Kostenfrage, die nicht gerade sehr günstig ist,
Nils: wodurch dann die Standardlösung, die vielleicht nicht perfekt passt,
Nils: der da trotzdem ein Fortschritt ist gegenüber sich gar nichts leisten oder nicht?
Wolf: Naja, es kommt dann darauf an, dann gibt es sozusagen diese vielen,
Wolf: vielen Mittelständler und kleinen Unternehmen in Deutschland,
Wolf: die an einem ganz bestimmten Unternehmen aus der amerikanischen Westküste,
Wolf: ganz nördlich, ganz oben hängen und davon nicht mehr loskommen.
Wolf: Das heißt, sie müssen im Grunde genommen immer wieder die Software,
Wolf: die vor vielen Jahren geschrieben wurde und immer nur ein bisschen angepasst
Wolf: wurde, immer wieder diesen Betriebssystem unterordnen. Das kennen wir alle und
Wolf: das ist für die Entwicklung der Technologie gar nicht gut.
Wolf: Ich glaube, da sind wir uns schnell einig, dass de facto Monopole und Monokulturen
Wolf: nicht gut sind und die Entwicklung aufhalten, das wissen wir.
Wolf: Und das Ende vom Lied ist, dass man beispielsweise dann nicht Linux einsetzt
Wolf: oder Linux-Derivate einsetzt,
Wolf: sondern einfach damit anfängt, immer wieder an diesem Haus sozusagen sich zu
Wolf: bedienen und ganze Bundesländer kaufen dann wieder diese Software und die Entwicklung
Wolf: steht dann wieder. Aber man ist mit Standard bedient.
Wolf: Nichts gegen die Produkte von diesem Haus, die kann man gut nutzen.
Wolf: Aber die Frage ist, es wäre doch viel, viel besser, wenn wir eine unterschiedliche,
Wolf: miteinander kompatible Infrastruktur hätten, die nicht davon abhängig ist von einem Laden.
Wolf: Und das ist eine Diskussion, die ist jetzt schon ganz, ganz alt.
Wolf: Und auch die wird nicht geführt. Also wir liefern uns sozusagen relativ sorglos
Wolf: den einzelnen Anbietern aus und fragen nicht, könnte es nicht besser gehen.
Wolf: Nur diese Frage ist schon relevant. Und das ist eine Frage für Leute,
Wolf: die wissen wollen, was man noch machen kann.
Nils: Ich glaube, damit triffst du ja auch gut den Zahn der Zeit, wenn ich mir jetzt
Nils: die Ausfälle von ABS, weswegen viele Dienste ausgefallen sind im Internet,
Nils: Azure, Cloud Finlayer, was auch ausgefallen ist,
Nils: wodurch oft Infrastruktur dann ausfällt.
Nils: Größtenteils bei vielen Plattformen lahmgelegbar. Es ist aber ja nicht nur bei
Nils: KI so, beziehungsweise du sprichst nicht nur bei KI davon oder bei jetzt meinem
Nils: Beispiel den Cloud-Anbietern.
Nils: Du sprichst ja auch in deinem Buch ein bisschen über Aufmerksamkeitsökonomie und Social Media.
Nils: Also als allererstes, was bedeutet Aufmerksamkeitsökonomie und wieso Social Media?
Wolf: Aufmerksamkeitsökonomie oder die Ökonomie der Aufmerksamkeit Der Titel eines
Wolf: Buches ist von Georg Frank,
Wolf: ein deutscher Architekt, Städteplaner und ein sehr kluger Mensch,
Wolf: der sich sozusagen fachfremd mit der Frage beschäftigt hat, warum die Leute
Wolf: sozusagen Aufmerksamkeit als wichtigste aller Drogen heute sehen, hat er gesagt.
Wolf: Das ist viel wichtiger als Geld, das ist viel wichtiger als materielle Güter.
Wolf: Alle Leute, die etwas besitzen, die reich sind, fangen an, sich sozusagen politisch zu betätigen.
Wolf: Das ist ja nicht nur Trump, das sind sehr viele andere und schon seit langer Zeit.
Wolf: Aufmerksamkeit, Ruhm, Ehre gesehen werden, das sind die zentralen Momente.
Wolf: Übrigens in der Sozialpsychologie nichts Neues. Abraham Maslow hat uns das in
Wolf: den Anfang der 40er Jahre genauso prophezeit. Also wir sind in diesem vierten
Wolf: Massloff, in dem diese persönlichen Bedürfnisse vor der Selbstverwirklichung stattfinden.
Wolf: Und das ist eine Zeit des Chaos und der persönlichen Verunsicherung.
Wolf: Deshalb fotografieren wir uns ständig. Also wir machen ständig Selfies von uns,
Wolf: um bei anderen gut rüberzukommen. Und das ist einer der Defekte dieser Gesellschaft.
Wolf: Cool wäre, wenn man einfach sagt, ich muss das gar nicht, weil ich ich bin und
Wolf: weil ich mein Selbstbewusstsein total ausreicht, um mich nicht ständig präsentieren zu müssen.
Wolf: Das ist allerdings nicht unsere Welt. Unsere Welt ist eine relativ unsouveräne
Wolf: Welt, in der du dich ständig zeigen musst, ständig präsentieren musst.
Wolf: Das halte ich für eine persönliche Schwäche und das halte ich auch für eine
Wolf: politische Schwäche und gesellschaftliche Schwäche.
Wolf: Weil es dazu führt, dass wir Leuten nachlaufen, die sich gut inszenieren können.
Wolf: Es gibt so einen Satz von Frank Zappa, der mir nicht aus dem Kopf geht, aus einem Liedtext.
Wolf: Und der lautet, it's a little bit cheesy, but it's nicely displayed.
Wolf: Und das ist irgendwie das, was die Gesellschaft heute auch prägt.
Wolf: Das ist alles ein bisschen, aber es ist nett hergerichtet.
Wolf: Und damit verhindern wir inhaltliche Diskussionen. Und die sozialen Medien sind
Wolf: ja das Musterbeispiel dafür.
Wolf: Das kann man auf Linkedin sehen, auf X sehen, das kann man auf Instagram, Tiktok sehen.
Wolf: Es geht eigentlich nur mehr darum,
Wolf: sich zu präsentieren und dadurch entindividualisiert man sich eigentlich.
Wolf: Also man ist keine Persönlichkeit, weil man eine Persönlichkeit sein will.
Wolf: Das ist paradox, aber trifft den Nagel der Zeit.
Nils: Welche Verantwortung siehst du nicht nur bei Social Media, sondern auch bei
Nils: den Azure, bei Amazon Web Service, bei OpenAIs?
Nils: Welche Verantwortung haben die denn in
Nils: deiner Theorie der Digitalisierungsabhängigkeit, nenne ich es jetzt mal?
Wolf: Also all diese Unternehmen, die du das genannt hast, und all diese Möglichkeiten,
Wolf: sich zu präsentieren, die du genannt hast, denen würde ich jetzt gar nicht so
Wolf: einen riesen Vorwurf machen.
Wolf: Das ist ja sehr üblich, dass man sagt, das war jetzt Amazon oder das war Microsoft oder und, und, und.
Wolf: Wir sind das. Wenn wir sozusagen das einfach nutzen, ohne uns zu fragen,
Wolf: dass wir Monopole aufbauen und uns davon abhängig machen, unsere Firmen davon
Wolf: abhängig machen, dann läuft etwas falsch.
Wolf: Dann sind wir schon sozusagen im Schlamassel drin und wir sind schon im Schlamassel drin
Wolf: Dass die dann ihr Interesse haben, möglichst viel zu verkaufen und die Märkte
Wolf: auch für sich zu besetzen, was sie tatsächlich in den meisten Fällen ja auch
Wolf: tun, ist eine Geschichte.
Wolf: Und dann ist natürlich auch die Politik gefragt. Ich war immer ein entschiedener
Wolf: Gegner der Regulierung, weil ich glaube, dass es tatsächlich so ist,
Wolf: dass die Menschen sich aussuchen sollen, was sie wollen. In diesem Fall nicht mehr.
Wolf: Neun von zehn der reichsten Menschen auf der Welt sind genau diese Plattformunternehmer
Wolf: heute und haben eine ungeheure Macht, eine Macht, die nie zuvor irgendeinen
Wolf: Wirtschaftsbereich hatte, nie zuvor einen Bereich hatte, der Politik in eine
Wolf: ganz bestimmte Richtung bringen will.
Wolf: Und da kann Europa, und das ist eine Riesenchance übrigens, wirklich für Europa
Wolf: mal, eine Alternative sein, wo man sagt, wir sind die, die einen selbstständigen,
Wolf: selbstbestimmten Digitalisierung schaffen.
Wolf: Wir sind die, die eine andere Form, eine, wenn du so willst,
Wolf: humanistische Form von Digitalisierung schaffen, die den Menschen nicht,
Wolf: sondern die erste Stelle stellt.
Wolf: Und zwar nicht nur in der Sonntagsrede, sondern ganz praktisch,
Wolf: indem wir aber auch ganz klar sagen, wir regulieren die, die das nicht so wollen.
Wolf: Da haben wir die Marktmacht noch in Europa. Wir sind wichtiger,
Wolf: als wir manchmal glauben. Wir müssen es nur machen.
Nils: Du sprichst gerade verschiedene Perspektiven an. Einmal die individuelle von
Nils: mir als Person, die sich jetzt als vielleicht digital unmündig verhält,
Nils: aber auch eine gesellschaftliche.
Nils: Wie lässt sich denn erstmal oder lässt sich überhaupt Digitalisierung überwinden?
Wolf: Also ich bin gar nicht dafür, dass Digitalisierung überwunden wird.
Wolf: Ich bin dafür, dass wir sozusagen zu einem Konzept zurückkehren.
Wolf: Das klingt jetzt nicht altmodisch, aber das bin ich ja natürlich jetzt vom Alter her schon.
Wolf: Das es schon mal gab. Stuart Brand, der große Vorreiter und Vordenker der persönlichen
Wolf: Digitalisierung und Steve Jobs, der ein großer Verheirer der Konzepte von Stuart Brand war,
Wolf: haben ja in ihrem Aufbau einer anderen Form von Computer, die wir später Personal
Wolf: Computer genannt haben, genau dieses Konzept gehabt, dass sie sagen,
Wolf: wir möchten ein Werkzeug haben, damit das Individuum sich entwickeln kann.
Wolf: Und sich stärken kann und nicht schwächen.
Wolf: Und dieses Konzept heißt, dass wir Zugänge schaffen zu Dingen,
Wolf: wo sie keinen Zugang haben.
Wolf: Und dieses Konzept heißt, dass sich Wissen demokratisiert. Wissen demokratisiert
Wolf: sich aber nicht dadurch, dass ich mir fremdes Wissen einfach nehme,
Wolf: so wie das heute in der KI ist, durch die Aneignung von Inhalten und Urheberrechten
Wolf: und Verwertungsrechten, die permanent passieren.
Wolf: Das ist einfach kriminell. Und das versucht man zu legalisieren gerade durch
Wolf: Kohorten von Anwälten, sondern Wissen wird geteilt, indem man offene Strukturen
Wolf: hat und ganz klar sagt, wo dieses Wissen herkommt und dann etwas dazulegt.
Wolf: Da gibt es einen ganz wichtigen Lern- und Merksatz dazu und den hat Jobs auch
Wolf: immer sehr gemocht und er lautet, Wissen ist die einzige Ressource,
Wolf: die sich durch Gebrauch vermehrt.
Wolf: Und das halte ich für eine kluge Aussage. Das ist tatsächlich so.
Wolf: Das hat nichts jetzt mit Wald- und Wiesensozialismus zu tun,
Wolf: sondern hat einfach damit zu tun, dass man, wenn man Wissen hat,
Wolf: kann man seine eigenen Erfahrungen und sein eigenes Können nochmal da einbringen
Wolf: und uns weiterbringen. Das ist das, was Menschen tun sollten.
Wolf: Nicht etwas kopieren, nicht etwas konsumieren, sondern etwas schaffen.
Nils: Ich denke, du sprichst dadurch auch so indirekt Open-Source-Technologien an,
Nils: wenn ich das richtig raushöre.
Wolf: Also professionalisierte Open-Source-Technologien. Ich bin da immer sehr vorsichtig,
Wolf: weil es gab natürlich im Bereich Open-Source jede Menge, ich habe das noch mitgekriegt,
Wolf: jede Menge auch sektiererische Dinge, die niemand braucht, also wo man sagt,
Wolf: das ist extrem kompliziert und unzugänglich, aber das ist heute nicht mehr so.
Wolf: Wenn ich mir beispielsweise jetzt, ich arbeite hier mit Linux Mint und ich bin
Wolf: nicht besonders interessiert im Coden und das ist mindestens so praktisch als
Wolf: die großen proprietären Betriebssysteme.
Wolf: Da kann man eine Menge damit machen.
Wolf: Da hat sich was geändert. Das ist die Grundlage, aber auch das Open Source Denkens
Wolf: sollte sozusagen tatsächlich das wieder erfüllen, was das Netz erfüllt hat.
Wolf: Und auf dieser Grundlage kannst du jede Menge Dinge verkaufen. Also es ist nicht so,
Wolf: dass es dann eine Welt ist, in der alles for free ist und in der nur die profitieren,
Wolf: die jetzt beim Bund arbeiten oder bei der Kommune oder Beamte sind,
Wolf: so wie das früher mal war in der Open-Source-Community,
Wolf: die das halt dann auch gemacht haben, sondern auch, damit kannst du auch deine
Wolf: Miete zahlen und darum geht es.
Nils: Am Anfang haben wir die Frage im Raum, was kommt denn nach der Digitalisierung?
Nils: Wolf, lässt sich diese Frage überhaupt beantworten oder hast du ein konkretes
Nils: Bild, was nach der Digitalisierung kommt?
Wolf: Im Idealfall kommt die Mündigkeit und die Aufgeklärtheit. Das,
Wolf: was wir eigentlich schon seit 250 Jahren im europäischen Raum erfunden haben, aber selten anwenden.
Wolf: Also das berühmte Kantsche des eigenen Verstandes bedienen. Habe den Mut,
Wolf: dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Wolf: Und das heißt, mach dein eigenes Ding. Das ist das, was folgen könnte.
Wolf: Sei kein Konsument, sei kein Verbraucher.
Wolf: Lauf nicht mit, lauf der Hype nicht mit, sondern denk nach darüber,
Wolf: was du an technischen Möglichkeiten heute hast.
Wolf: Das ist unendlich toll, das ist klasse, aber du musst was draus machen.
Wolf: Du musst diese Blackbox ausleuchten, du musst sie hell machen,
Wolf: du musst wissen, was damit zu tun hat. Das hat auch mit Grundbildung zu tun übrigens.
Wolf: Es nützt uns gar nichts, wenn wir Coden lernen, allein. Wir müssen auch die
Wolf: Grundlagen der sozialen und kulturellen Grundlagen der Computer kennen,
Wolf: wissen, warum haben wir sie, wozu haben wir sie.
Wolf: Und sie können wirklich ein Werkzeug der Befreiung und des guten Fortschritts sein.
Nils: Jetzt sind wir ja so gesehen bei deinem Buchtitel Digital Erwachsen.
Nils: Wie kann denn ein Individuum, wie kann ich denn jetzt digital erwachsen werden?
Nils: Was muss ich dafür etwas tun?
Wolf: Ich glaube, das Erste, wenn ich jetzt nicht sagen würde, mein Buch lesen,
Wolf: aber das Erste ist, was ich mir auch gedacht habe, als ich das Buch geschrieben
Wolf: habe, in dem ich ja 40 Jahre Glück und Freude, aber auch Leid mit der Digitalisierung verarbeitet habe.
Wolf: Das Erste ist, dass ich mich frage, wozu das eigentlich gemacht wurde.
Wolf: Warum hat man eigentlich digitalisiert? Was war die Ursache dafür?
Wolf: Das muss man, glaube ich, als Grundlagenwissen schon drauf haben.
Wolf: Uns fehlt manchmal tatsächlich das historische Wissen, um heute aktiv und positiv agieren zu können.
Wolf: Das ist, glaube ich, etwas, was ganz, ganz wichtig ist. Ich muss wissen,
Wolf: wo ich herkomme, damit ich wohin gehen kann.
Wolf: Und das würde ich mir zuerst mal raufschaffen. Also warum digitalisiere ich?
Wolf: Das ist eine einfache Frage. Oder digitalisiere ich, weil alle digitalisieren?
Wolf: Das wäre mir als Antwort dann zu wenig. Also selber einen Grund suchen,
Wolf: was ich damit machen will.
Wolf: Das zweite wäre, sich die Frage zu stellen, was könnte ich denn anders machen
Wolf: als bisher und zwar nicht, weil ich es anders machen kann, sondern was könnte
Wolf: denn viel, viel besser sein als das, was ich zurzeit tue?
Wolf: Wie kann ich diese Abhängigkeitsverhältnisse auch beenden, in denen wir ja alle stecken letztlich?
Wolf: Welche Alternativen kann ich politisch auch einfordern? Das,
Wolf: glaube ich, ist das politische, soziale und kulturelle Erwachsenwerden in der Digitalisierung.
Nils: Fängt das jetzt beim Hinterfragen, warum ich etwas auf Instagram oder Linkedin
Nils: poste an oder fängt das bei meiner Auswahl des Computers an?
Nils: Wo beginnt dieses digitale Erwachsenwerden, dieses digitale Emanzipieren und wo hört es auf?
Wolf: Das finde ich einen guten Punkt. Man kann natürlich schon mal gucken,
Wolf: welchen Computer ich kaufe.
Wolf: Bei wem kaufe ich ein? Wie verhalten sich Unternehmen etwa ihren Mitarbeitern
Wolf: gegenüber, gegenüber Diktaturen, gegenüber Märkten?
Wolf: Brechen sie Embargos? Sind sie selbst Teil eines Systems, das ich politisch
Wolf: hier nicht haben möchte?
Wolf: Und gibt es dazu Alternativen? Kaufe ich also bewusst ein?
Wolf: Das ist schon mal ein ganz guter Ansatz, was die Hardware angeht.
Wolf: Dito bei der Software, Dito bei den Plattformen.
Wolf: Ich muss nicht auf jeder chinesischen Propagandaschleuder unterwegs sein,
Wolf: nur weil ich glaube, ich könnte dort was versäumen.
Wolf: Also das ist eine Frage von Bewusstseinsbildung.
Wolf: Aber auch, und da brauchst du natürlich dann auch im Bindungssystem jemanden
Wolf: und im sozialen System jemanden, der sagt, das ist nicht gut,
Wolf: was du da machst. Mach das nicht, ja.
Wolf: Das hast du nicht nötig, das brauchst du nicht. Und das muss zunehmen.
Wolf: Es muss diese Haltung, ich kann alles machen, vielleicht mal weg.
Wolf: Das ist eher ein soziales und kulturelles Lernen, wie so oft,
Wolf: damit dann das technische Können und das richtige Entscheiden nachkommt.
Wolf: Richtig bewusst sein, bewusst kaufen, bewusst nutzen, auch bewusst nein sagen,
Wolf: ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Schlüssel fürs Erwachsensein. So ist es ja.
Wolf: Also wenn wir sozusagen durch die Pubertät gehen, probieren wir alles aus,
Wolf: manchmal fallen wir auf die Nase.
Wolf: Wenn wir erwachsen sind, passiert das natürlich auch noch, aber hoffentlich
Wolf: nicht mehr in dem Maß, weil wir sozusagen Entscheidungen treffen können,
Wolf: für die wir dann auch verantwortlich sind und wo wir dann auch dahinter stehen müssen.
Wolf: Und das ist für mich sozusagen dann immer so diese Schlüsselfrage.
Wolf: Ist das, was ich tue? Kann ich damit ruhig schlafen? Oder ist es mir einfach
Wolf: wurscht? Und ich bin nicht dafür, dass es mir einfach wurscht ist.
Nils: Du sprichst die ganze Zeit nicht nur von, also ich höre zumindest bei dir,
Nils: nicht nur individuelle Forderungen an einzelne Personen raus,
Nils: sondern auch, sage ich mal, gesellschaftliche Forderungen an uns als Gemeinschaft,
Nils: aber auch an die Politik.
Nils: Welche Forderungen hast du denn an die Politik, damit wir jetzt alle gemeinsam
Nils: gut digital erwachsen werden können?
Wolf: Als Journalist und als Angehöriger einer Berufsgruppe, die mehr gehört wird
Wolf: als Durchschnittsmenschen diesbezüglich in der Aufmerksamkeitsökonomie,
Wolf: habe ich die Verpflichtung auf Politiker und Entscheidungsträger in Europa und
Wolf: in Deutschland einzuwirken,
Wolf: dass sie vernünftige Regulierungen, vernünftige Gesetze, vernünftige Begrenzungen
Wolf: und vor allen Dingen auch die Förderung von Neuem und Eigenem in der Digitalisierung
Wolf: auf europäischem Boden schaffen. Damit wir Alternativen haben.
Wolf: Und das verlange ich im Grunde genommen von allen Leuten, die irgendwann mal
Wolf: in der Schule waren und einen Abschluss gemacht haben und im öffentlichen Leben
Wolf: stehen oder auch nicht im öffentlichen Leben stehen, die Petitionen unterschreiben
Wolf: können, die jetzt mal ihren Abgeordneten sagen, wo es lang geht.
Nils: Einerseits, wie soll dieser FEW aussehen? Und du hast auch vernünftige Gesetze
Nils: und vernünftige Regulierungen angesprochen.
Nils: Was ist denn jetzt eine vernünftige Regulierung?
Wolf: Um es nochmal zu sagen, das Hinwirken darauf, dass Europa einfach klarer und
Wolf: deutlicher kommuniziert, was die Frage angeht, wir bauen eine eigene IT-Infrastruktur auf.
Wolf: Wir bauen eine eigene Struktur, wir haben gute Clouds,
Wolf: wir versuchen Produktionen hier zu halten, wir versuchen diese Digitalisierung
Wolf: im demokratischen Bereich hochzubringen und sie eben nicht denen zu überlassen,
Wolf: die ganz andere Interessen haben.
Wolf: Wir sehen ja etwa in der technokratischen Struktur in den USA,
Wolf: was für mich auch ein Schock war, weil
Wolf: das für mich immer sozusagen eine Freiheitsstruktur bei Excellence war,
Wolf: wie sehr sich die Technokraten im Silicon Valley, die wirklich Technokraten
Wolf: sind, also Herrscher qua technologischer Überlegenheit und Macht,
Wolf: sich ja diese undemokratische Regierung Trump anhängen.
Wolf: Das kann man ja nicht übersehen.
Wolf: Das ist ja nicht nur Peter Thiel, das ist sozusagen die ganze Kohorte,
Wolf: die sich immer wieder liebdienerisch im Weißen Haus einfindet.
Wolf: Dann haben wir China als Großmacht diesbezüglich und dann kann man zwei Dinge
Wolf: tun. Man kann sagen, da kannst du sowieso nichts machen.
Wolf: Wir haben das Spiel längst verloren oder wir fangen endlich an,
Wolf: unsere Hausaufgaben zu machen.
Wolf: Und ich bin sehr fürs Letztere, bin sehr dafür, dass wir Infrastrukturen aufbauen,
Wolf: dass wir vor allen Dingen aber vorher mal ein Mindset haben,
Wolf: wo wir sagen, wir können das.
Wolf: Denn unendlich viel von dem, was in der Digitalisierung in den USA passiert
Wolf: ist, kommt ja aus Europa, wurde hier aber links liegen gelassen.
Wolf: Das heißt, wir müssen mehr auf die Leute hören, die hier was tun.
Wolf: Wir müssen unsere Innovatoren, unsere Entrepreneure auch sehen,
Wolf: die wir auf dem Gebiet haben und sie wertschätzen.
Wolf: Und nicht immer so, ja, sie sind nicht so wichtig wie die Politik.
Wolf: Die kann man allen nicht so richtig trauen.
Wolf: Das ist das, was ich immer erlebt habe in all den Jahrzehnten.
Wolf: Mut machen denen, die was richtig machen können.
Nils: Wie können wir denn dann verhindern, dass jetzt ein europäischer,
Nils: ich nehme jetzt einfach mal das Beispiel, ein europäisches Social Network hochgezogen
Nils: wird, das europaweit funktioniert?
Nils: Auch durch Förderung dann Meta, Tiktok und was es nicht noch gibt, verdrängt.
Nils: Wie können wir denn jetzt sicherstellen, dass dann nicht dasselbe passiert mit
Nils: dieser Plattform wie in den USA oder wie mit Tiktok?
Wolf: Mit einer lebenslangen Garantie überhaupt nicht. Alles, was wir tun können,
Wolf: ist in diesen Netzwerken dafür zu sorgen, dass sie permanent sozusagen demokratisch
Wolf: bleiben, vielfältig bleiben und unterschiedlich bleiben. Und da sind wir wieder am Punkt.
Wolf: Wir haben keine Garantie, wo wir einmal sagen, einmal passiert was,
Wolf: da geben wir Geld dafür und dann läuft das von selbst.
Wolf: Eine Zivilgesellschaft, die den Namen auch verdient, ist ständig aktiv,
Wolf: ständig wachsam, muss sich um seine Demokratie kümmern, muss sich um Vielfalt kümmern.
Wolf: Das ist kein Konsumartikel, den ich mal kaufe und ich sage, jetzt habe ich da
Wolf: 15 Jahre Garantie drauf, so lange hält das Ding.
Wolf: Nee, das ist ja der Grund, warum all diese Dinge passieren.
Wolf: Wir müssen wieder aktiver werden, es muss mehr Partizipation geben auf allen
Wolf: Ebenen, Es muss mehr gehört werden und getan werden, wenn es gehört wurde.
Wolf: Das heißt, wenn so eine Plattform entstehen sollte in Europa,
Wolf: dann muss es eine Plattform sein, die von Anfang an so unterschiedliche Träger hat,
Wolf: dass es gar nicht so einfach ist, dass man es da einfach mit dem Geld und mit
Wolf: der Meinung und mit der Macht durchgehen kann, wie das andere machen.
Nils: Wie kann denn so eine Partizipation auf einem individuellen Level aussehen, wenn ich mich jetzt als,
Nils: Ich glaube, das denken dann viele Menschen, die dann sich vorstellen,
Nils: ich bin ja nur eine Einzelperson, was soll ich denn jetzt für eine digitale
Nils: Souveränität, für ein digitales Erwachsensein tun?
Wolf: Das ist so eine Gemütlichkeitseinstellung. Was kann ich schon tun?
Wolf: Da draußen sind Milliarden, die denken ganz anders. Was kann ich schon machen?
Wolf: Damit lässt sich jede Form von Diktatur errichten und das ist ein bewährtes Prinzip.
Wolf: Natürlich kannst du, kann ich, kann jede und jeder, die dazuhören,
Wolf: sehr viel tun, indem wir dagegenhalten, indem wir aufmerksam machen.
Wolf: Wenn wir zehn Follower haben, haben wir zehn Follower. Du brauchst nicht Millionen Follower.
Wolf: Du brauchst nur zehn Leute, an denen du die Nachricht weiterträgst und du hast
Wolf: dich verzehnfacht. Und vielleicht machen die das auch.
Wolf: Also ich glaube nach wie vor an die Kraft des vernünftigen Arguments.
Wolf: Ich glaube nach wie vor an die Kraft des Arguments an sich, der Auseinandersetzung,
Wolf: es hätte etwas mit Streit zu tun, also sich auch das antun,
Wolf: dass man sich nicht mit den Rahmenbedingungen einfach abfindet,
Wolf: sondern dass man auch reingeht und sich exponiert. Das muss sein.
Wolf: Also es ist nicht gemütlich, es ist nicht schick, es ist nicht nett und es ist
Wolf: vor allen Dingen nicht immer kuschelig.
Wolf: Aber ich denke immer an einen alten Cover, den wir bei Brand 1 mal gemacht haben,
Wolf: mein absoluter Lieblingscover und auf dem stand ganz groß oben zum Thema Streit,
Wolf: Harmonie verblödet und da ist was dran.
Wolf: Das heißt, wir sollten nicht versuchen, harmonisch zu sein, sondern wir sollten
Wolf: Versuchen, auf solider, menschlicher Basis, uns das geht, zu streiten,
Wolf: ohne persönlich zu werden, aber auch ganz klar sagen, wenn es hier schief läuft,
Wolf: dann läuft es schief und da ist der Einzelne oder die Einzelne mindestens so
Wolf: stark wie alle zusammen,
Wolf: weil hier fängt Demokratie an.
Wolf: Demokratie fängt nicht an bei dem, was alle machen. Da hört es eher auf.
Nils: Wolf, vielen, vielen Dank für das Interview. Ganz spannend, mit dir über deine Ideen zu reden.
Nils: Wir hören uns dann in der nächsten Folge wieder. Ich bin Nils Beuder und ja, bis dann. Tschüss.
Marah: Hey, wir sind Marah und Flo aus dem t3n-Product-Team und wir haben Neuigkeiten für euch.
Marah: Wir entwickeln gerade ein neues Format. Es geht um echte KI-Use-Cases aus Unternehmen
Marah: und du kannst jetzt als Beta-Tester dabei sein.
Marah: Worum geht's? Überall wird über KI geredet, aber wo sind die echten Erfolgsgeschichten
Marah: mit Zahlen und Learnings? Genau die zeigen wir.
Marah: Drei Wochen, drei Cases von Unternehmen, die es schon umgesetzt haben.
Marah: Ganz ehrlich, mit allen Learnings. Melde dich jetzt als Betatester an,
Marah: kostenlos und exklusiv. Aber das war es noch nicht ganz.
Flo: Genau, denn wenn ihr bereits spannende KI-Projekte, ob groß oder klein,
Flo: bei euch umsetzt, dann meldet euch gerne bei uns.
Flo: Was uns wichtig ist, sind messbare Ergebnisse und ehrliche Einblicke.
Flo: Du zeigst, wie ihr es konkret gemacht habt, mit welchen Tools,
Flo: Prozessen und den Hürden auf dem Weg.
Flo: Wenn das auf dich zutrifft oder du jemanden kennst, melde dich gerne.
Marah: Alle Links findest du in Shownotes. Wir freuen uns, von dir zu hören.