[Musik]
Herzlich willkommen zur fünften Folge von Zwischen zwei Deckeln. Mein Name ist Christoph und mit mir zusammen nimmt heute...
Wie immer denn jetzt auf...
Ja, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Anhand der Überschrift habt ihr vermutlich schon gelesen, worum es heute geht.
Aber trotzdem wollen wir erst noch mal zurückblicken auf die letzte Episode, also die Episode Nummer vier.
Da habe ich dir ja was erzählt, Nils. Was weißt du noch davon, worum ging es da?
Ja, da ging es um ein älteres Buch zum topmodernen Thema, topaktuellen Thema.
Das war die ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann. Ich wollte jetzt gerade ökonomisch sagen, das wäre irgendwie nicht ganz falsch, aber irgendwie doch.
Also ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann, was du ja so ein bisschen vorgestellt hattest.
Einerseits so als, naja, vielleicht ansatzweise verständliche Einführung in das ganze systemtheoretische Denken,
aber eben auch als aktuelles gesellschaftspolitisches Thema im Grunde, um sich anzugucken,
warum fällt uns das eigentlich so schwer angemessen auf den Klimawandel zu reagieren?
Weil eben so Funktionssysteme wie Wirtschaft oder Politik einfach nicht in eine ökologische Sprache sprechen oder das nicht intern verarbeiten können im Grunde.
Ja, ich finde, das hast du ganz gelungen zusammengefasst.
Also wenn ihr das noch nicht gehört habt, aber euch das interessiert, springt nochmal zurück in diesem Feed.
Eine Episode nach unten könnt ihr ja nach dieser hören. Das ist, glaube ich, auch einfach wirklich, wie gesagt, eine interessante Folge mit irgendwie Gegenwartsbezug.
Und richtig in die Gegenwart springen wir dann jetzt heute, also quasi genau in ein Buch, was letztes Jahr erschienen ist, wenn ich das hier richtig sehe.
Und zwar geht es um ein Buch von einem Schweizer Historiker, der Caspar Hirschi heißt.
Ich finde, das ist ein sehr schöner Schweizer Name. Der ist in den 70er Jahren geboren, also noch nicht allzu alt dafür, dass er schon Professor für allgemeine Geschichte ist.
Und zwar an der Universität St. Gallen. Ist also da in der Schweiz geblieben, wenn mich jetzt nicht alles täuscht.
Und das Buch, was du mir heute vorstellen willst, heißt "Skandalexperten - Expertenskandale zur Geschichte eines Gegenwartproblems".
Und das ist bei Mattes und Seids erschienen. Ich glaube, den Verlag kenne ich gar nicht. Kennst du den?
Doch, die sind relativ häufig bei gesellschaftspolitisch-historischen Perspektiven unterwegs.
Also das ist jetzt keiner meiner absoluten Standardverlage, aber die laufen mir immer mal wieder über den Weg.
Ja, na gut. Gibt es da quasi zu den statistischen Angaben noch ein wichtiges, was ich vergessen habe, was du erwähnen möchtest?
Wüsste ich jetzt erstmal nicht.
Na gut, dann würde ich sagen, die Bühne gehört dir. Ich bin gespannt, was mit dem Buch auf sich hat. Der Titel ist ja durchaus ein bisschen reißerisch. Ich bin gespannt.
Ja, genau. Ich fange vielleicht auch mal mit dieser Kurzzusammenfassung an.
Also in "Skandalexperten - Expertenskandale" geht es Caspar Hirschi ganz stark darum, im Grunde die Rolle des Experten oder der Expertin, also es ist immer noch irgendwie im generischen Maskulinum geschrieben,
der Expert*in sozusagen im gesellschaftlichen Diskurs zu verorten, zu erklären und eben auch auf die Widersprüche hinzuweisen.
Und er schafft da, es geht eigentlich zwar um Experten, aber so in seiner großen Argumentation geht es ihm eigentlich noch fast viel mehr um die Rolle und die Idee des Intellektuellen in der öffentlichen Debatte
und im Grunde auch die Unterschiede zwischen Intellektuellen und Experten.
Grundsätzlich hält er aber fest, dass der Experte immer so ein bisschen in einem Spannungsverhältnis steht zwischen dem fachlichen Wissen, das er hat,
zwischen der politischen Nutzung dieses fachlichen Wissens und zwischen der Wahrnehmung dieses Wissens in der öffentlichen Diskussion.
Das ist also auch wieder im Grunde eine Perspektive und Thema, was für uns gerade sehr, sehr aktuell ist.
Genau, so viel zu der kurzen Zusammenfassung. Hast du jetzt schon irgendwie Fragen so direkt zum Einstieg?
Ne, aber also das, genau, der Themenkomplex der Intellektuellen ist zumindest einer, der mich schon ein bisschen dezidierter interessiert.
Von daher bin ich da gespannt, was da die Abgrenzung ist. Darüber freue ich mich.
Ist was, was so in meinem Studium immer mal wieder aufgetaucht ist und genau, auch so die Frage nach den gesellschaftlichen Eliten und so, welche Rolle die heute spielen überhaupt.
Von daher bin ich mal gespannt, ob wir da irgendwie anknüpfen können.
Können wir sicherlich. Man muss natürlich auch sagen, Hirsche ist Historiker. Das ist also ein Buch, was in die Geschichte zurückblickt.
Genauer gesagt hat er sich fünf Beispiele, glaube ich, rausgesucht, also vier, die ich glaube ich hier ausführlich besprechen werde, rausgesucht, eben zu diesem Spannungsverhältnis.
Zwei davon sind eher gegenwärtig und zwei bzw. drei davon sind eher historisch.
Und ich fand es auch eher so schlaglichtartig. Also ich habe nicht so richtig so eine übergreifende historische Entwicklung da sozusagen rausgelesen.
Ich habe das eher so, so hier ist ein Schlaglicht, an dem man irgendwie einen Wandel sieht sozusagen.
Also das ist eher seine Herangehensweise weniger jetzt eine wirkliche historische kontinuierliche Entwicklung aufzuzeigen.
Apropos schlaglicht, das habe ich gerade eben bei den Statistiken vergessen und finde es immer ganz interessant, wie lang oder kurz ist das Buch?
Da muss ich mal ganz kurz gucken. Das sind 320 Textseiten.
Okay.
Also kein Wälzer, aber auch nicht wirklich schmal.
Ja.
Genau, und weil du jetzt gerade schon so gefragt hast, fange ich vielleicht mal tatsächlich damit an, was ist für Caspar Hirschi ein Experte?
Er macht das auch gleich ganz am Anfang seines Buches, versucht er das ein bisschen mit drei Kriterien im Grunde, drei Eigenschaften zu klären.
Das ist einmal, dass der Experte über Spezialwissen verfügt, dass der Experte dieses Spezialwissen irgendwie an Menschen kommuniziert, die dieses Spezialwissen nicht haben.
Also er nennt das "Lion", aber ich glaube, das muss man vielleicht ein bisschen breiter fassen.
Und dann das dritte Kriterium ist, dass der Experte dabei behauptet, unabhängig zu sein.
Also dass er eine eigene Unabhängigkeit, eine nicht interessengetriebene Perspektive sozusagen einnimmt.
Mhm.
Das ist mal einleuchtend.
Genau, also das ist so ein bisschen der Experte und jetzt kannst du ja vielleicht schon zumindest in deinem Verständnis von Intellektuellen auch schon so ein bisschen sehen, was da vielleicht der Unterschied sein könnte.
Genau, also Hirschi steigt ein mit einem Beispiel aus den 2000er Jahren.
Ich habe jetzt die Beispiele nicht immer so in die Geschichten dahinter, nicht immer in die Details recherchiert, sondern werde da immer so ein bisschen die grobe Perspektive nehmen.
Also die Historiker unter euch oder wer den Fall wirklich detailliert kennt, verzeiht mir, wenn ich da ein bisschen die grobe Linie drüber lege.
Sonst kommen wir da jetzt sicherlich nicht durch.
Also der erste Fall, den er anspricht, das ist was Gegenwertiges, geht es um die Gefährdungseinstufung von Drogen in Großbritannien und die Rolle des Wissenschaftlers David Nutt.
Und der ist eben oder also die Geschichte dahinter ist, dass in Großbritannien eben die Gefährdung gewisser Drogen neu eingestuft werden sollte.
Und wie das immer so ist, da geht es dann ganz schnell, ich glaube da ging es dann tatsächlich um Cannabis. Wie gefährlich ist das eigentlich?
Und dieser David Nutt, der hat da irgendwie so eine eigene Klassifizierung herausgearbeitet, hat die alte Klassifizierungstag kritisiert, eine eigene herausgearbeitet.
Und ist dann irgendwie auch in die Position gekommen, dass er im Grunde der Verantwortliche ist dafür, wie das in Großbritannien gemacht werden soll, weil er dann eine Expertenkommission geleitet hat, irgendwas in der Art.
Aber seine Klassifizierung stammt aus seiner Forschung?
Genau, so habe ich das verstanden.
Also die hat erst vermutlich existiert und danach wurde er angerufen quasi?
Ja, also ich glaube er hat nicht die Klassifizierung, sondern im Grunde so die Methode der Klassifizierung.
Also er hatte nicht schon die Einordnung, sondern nach welchen Kriterien könnte man davor gehen und so, das war eher die Perspektive.
Und er ist dann eben angerufen worden und hat dann eben seine Klassifizierung vorgenommen und die passte den Politikern halt gar nicht.
Ich weiß nicht mehr genau, was das war, meine Vermutung ist, so nach dem Motto "Ja, Cannabis ist halt so gefährlich wie Alkohol".
Das ist das typische, was wir hier in der öffentlichen Debatte ja auch ganz schnell drin hätten.
Und dann hängt es aber davon ab, wie das eingestuft ist, irgendwie wie das verboten ist, wie Unterstützungsleistungen geleistet werden.
Also da hängt eine ganze Menge dran an dieser Einstufung.
Und Hirschi zeigt dann halt an dem Fall so ein bisschen auf, ja der Nat, der wird berufen von der Politik, macht dann auch seinen Job, macht den auch wissenschaftlich wohl völlig okay.
Also da scheint jetzt wissenschaftlich wenig dran zu deuteln zu sein, aber das passt halt der Politik nicht und die sägt ihn dadurch halt gnadenlos ab.
Oh, okay. Ah, also er wird dann irgendwie aus dieser Kommission rauskomplementiert und ich glaube es wird auch irgendwie auf seine Reputation irgendwie angegangen und so.
Also das klang irgendwie alles nicht so richtig nett.
Und Hirschis Schlussfolgerung, vereinfachte Schlussfolgerung, die er daraus zieht, ist jetzt erstmal zu sagen, oder den Punkt, auf den er hinweist, ist halt dieses Spannungsverhältnis zwischen Wissenschaft in der Logik der Wissenschaft und Wissenschaft in der Logik der Politik.
Um den Bezug zu Numan in der letzten Episode mal herzustellen.
Ich wollte gerade sagen, ja, dass das klingelt.
Dass da natürlich Konflikt besteht und dass Politikwissenschaft zumindest in dem Fall halt so lange gestützt hat und genutzt hat, wie die Interessen gleich lagen.
Und sobald die Politik eben sagte, ne wir wollen das aber irgendwie aus Kommunikationsgründen oder so oder aus strafrechtlichen Überwägungen anders klassifizieren und das halt mit der Wissenschaft der reinen Gefährlichkeit der Droge irgendwie nicht mehr zusammenpasste.
Dann hat sich die Politik halt einfach gnadenlos durchgesetzt.
Okay, ja, Wissenschaft ist eben keine Politik.
Genau.
Okay.
Das ist sowieso die Linie, die einem im ganzen Buch immer mal wieder so ein bisschen antriggert im Grunde.
Also das klingt jetzt erstmal so, als würde Hirschi eher auf Seite der Expert*innen stehen.
Kann man das so verallgemeinern oder eher nicht?
Ne, eher nicht, weil er bringt dann eben noch die Figur des Intellektuellen ins Spiel, des öffentlichen Kritikers.
Und er sagt halt bei dem Fall, gut, dass du gefragt hast, dass das vor allen Dingen deswegen passiert ist, weil Nat eben gleichzeitig, also man muss dazu sagen, das habe ich gerade vielleicht weggelassen, dass der Nat dann auch gegen die Klassifizierung, die die Politik wollte, relativ offensiv angegangen ist.
Okay.
Also er dann wirklich auch diese Klassifizierung, diese politische Vorgehensweise sehr stark kritisiert hat.
Das heißt, er ist im Grunde aus der Rolle des Wissenschaftlers in die Rolle des öffentlichen Kritikers oder des Intellektuellen sozusagen reingegangen.
Und diese Konflikt in der Person, das ist im Grunde so ein bisschen das, was Hirschi als die Schwierigkeit an der Stelle ausmacht.
Okay.
Dass es eben nicht einen Experten gab und dann öffentliche Kritiker, die auf den Experten sich berufen, aber eigentlich öffentliche Kritiker sind.
Sondern, dass der Experte gleich zum öffentlichen Kritiker geworden ist und damit aus dieser Logik heraus im Grunde seine Unabhängigkeit ja aufgegeben hat.
Ja, okay, dann habe ich glaube ich ein Verständnis.
Ja.
Also es wird am Ende noch sehr schön deutlich, er macht am Ende dann noch wunderbar das letzte Kapitel, da nimmt er dann das aktuelle wissenschaftliche Publikationswesen auseinander.
Da wird er dann sehr politisch und sehr meinungsstark, aber das bisher noch nicht an der Stelle.
Okay.
Genau, dann macht er den Sprung zurück.
Also wir haben jetzt so, so Nat war so ein bisschen so die Einleitung und wo liegt überhaupt das Problem?
Und dann geht er im Grunde historisch erstmal zurück und sieht den Ursprung dieses Expertenverständnis, das was wir haben im Grunde im 17./18. Jahrhundert in England und in Frankreich.
Und zwar sieht er den Experten da in erster Linie als eine Figur in einem Gerichtsverfahren.
Also er zieht, er traced, traces it's back.
Er folgt der Spur zurück sozusagen in dieser Welt, wo halt unterschiedliche Rollen relativ eng vorgegeben waren.
Ich weiß jetzt nicht, ob das in Frankreich oder in England war, das was ich jetzt gerade sage, ich gleich sagen werde, ich glaube es war in Frankreich.
Das in Gerichtsverfahren wäre auf der einen Seite die Praktika hatten, dass die halt oft aber eben auch Partei waren in Gerichtsverfahren, wenn es irgendwie um die Angemessenheit von Handwerksleistungen oder die Qualität von Gütern oder so ging.
Da sind natürlich die Praktika, die das machen.
Die haben natürlich unglaublich viel Praxiswissen, unglaublich viel Wissen auch über ihre Produkte sind aber gleichzeitig irgendwie parteiisch und partei.
Dann gibt es die staatlich sanktionierten Akademiker, die halt irgendwie so ein abstrakt theoretisches Hintergrundwissen haben, aber denen so ein bisschen dieses Praxiselement fehlt.
Und dann gibt es die, die aber als Akademiker halt eher auf der Seite des Staates stehen, also auch nicht so richtig unabhängig sind.
In was für Gerichtsverfahren geht es denn da? Das habe ich jetzt glaube ich gerade noch nicht ganz raus.
Alle möglichen. Also die Beispiele, die wir gleich haben werden, das eine ist ein Spionageverfahren und das andere ist ein Mordfall.
Okay alles klar, dann warte ich auf die Beispiele.
Genau, aber da geht es halt immer um konkrete Fragen sozusagen.
Das ist auch eher so eine Vorstruktur, damit man so ein bisschen so eine Idee hat, wie diese Grundstruktur aussieht, die danach folgt.
Das ist jetzt nicht immer so ganz eindeutig nachher zuzuordnen, weil wir da auch historisch schon ein bisschen weiter dran sind.
Und dann haben wir noch die Laien-Experten, das mich so ein bisschen an Schöffen erinnert, die weder den juristischen Parteien zuzuordnen sind,
also weder Staat noch irgendwie Handwerker oder ähnliches, die aber eben auch keine systematische Anbindung irgendwie an diese Kompetenz haben.
Die dann, wo dann in diesem Spannungsfeld eben als Praktiker, Akademiker, Laien-Experten die Glaubwürdigkeit ganz ganz ganz wichtig wird.
Also wem glauben diese Laien-Experten? Weil sie eben dann eine maßgebliche Rolle spielen.
Das ist ja gerade auch in den USA immer wieder Thema, oder gerade auch in verschiedensten Serien und so mit den Geschworenen dort.
Genau. Und das war gerade in Frankreich, deswegen es war in Frankreich im 18. Jahrhundert, dann dadurch auch nochmal sehr relevant,
weil die Akademie des Sciences, also die Akademie der Wissenschaften sehr eng mit der Krone verbunden war.
Und das natürlich immer so ein bisschen Schwierigkeiten macht, im Gegensatz zu England, wo die Royal Academy halt sich ganz ganz stark vom staatlichen Wesen im Grunde abgegrenzt hat.
Und dadurch natürlich nochmal ganz anders als unabhängig auftreten konnte.
Die Fälle, die wir gleich haben, kommen aber beide auch aus Frankreich.
Genau. Also er macht da noch so eine kleine Runde durch dieses ganze Thema animalischer Magnetismus, Mesmerismus.
Da geht es im Grunde darum, dass Muskeln Strom führen.
Ja.
Und dass wenn man irgendwie an Tiere Strom anlegt, die Muskeln dann komische Dinge tun bzw. anders werden.
Das macht er aber nur ganz knapp, da hat sich die Verbindung zu den übergreifenden Argumentationen auch nicht so ganz erschlossen.
Ich wollte gerade fragen, wie passt das, was hat das damit zu tun? Aber okay.
Also an dem Beispiel macht er, was er glaube ich ganz gut deutlich macht, ist, dass dieses Wissen und wissenschaftliche Erkenntnis immer vor zweierlei Publikum bestehen muss.
Nämlich den politischen Entscheidungsträger*innen und der Öffentlichkeit.
Und dass das zwei verschiedene Publiker sind.
Wie ich mich zurück erinnere, das scheint mir so ein bisschen die Intention dieses Abschnitts gewesen zu sein.
Naja.
Weil das auch was ist, was nachher noch wieder eine große Rolle spielen wird.
Genau. Aber kommen wir zu dem ersten großen Fall.
Das ist jetzt was, was denen die Historischen Interessierten vielleicht auch bekannt sein soll.
Es tauchen auch ein paar sehr prominente Figuren auf.
Der erste Fall ist die sogenannte Affäre Kalla.
Das ist ein Mordfall Mitte des 18. Jahrhunderts in Toulouse.
Da ist irgendwie der Sohn eines Handwerkers umgebracht worden im Familienhaus.
Und das war halt im Grunde so ein klassisches "Who's done it?" Problem, was man aus jedem Krimi kennt.
Nur ohne, dass es da wirklich eine ganz klare Lösung gab.
Und was sich daran so ein bisschen entsponnen hat, weswegen das auch heute noch bekannt ist, dieser eine Mordfall,
ist dass das so ein Kampf Sekularisierung gegen die Macht der Kirche im Grunde war.
Weil eben die Geschichte erst war, dass der Vater den Sohn umgebracht hat, weil der Sohn irgendwie in die protestantische Kirche eintreten wollte oder so.
Klassische Gründe.
Ja, irgendwie so diese Schiene. Und das ist dann auch die Schiene, die juristisch sehr, sehr stark gefahren worden ist.
Worauf dann auch der Vater, glaube ich, verurteilt und sogar hingerichtet wurde.
Die Mutter und die Tochter, die Beihilfe geladen... also die waren alle etwas älter.
Also auch die Töchter und Kinder, die waren schon im Erwachsenenalter.
Die Mutter und die Tochter dann, glaube ich, wegen Beihilfe verurteilt wurden und zumindest auch einige Zeit in Gefangenschaft saßen.
Also hier tatsächlich erst mal diese religiöse Schiene sehr stark gefahren wurde.
Wobei eben das forensische Beweismaterial, also hat er sich selber erhängt oder wurde er erhängt oder wurde er erwürgt und dann die Leiche aufgehängt, damit es so aussieht, als hätte er sich erhängt.
Das war halt relativ umstritten.
Ja.
Wobei sich dann so langsam, irgendeinem Lauf in der Zeit abzeichnet, dass es Kalarr wahrscheinlich eher nicht gewesen sei.
Doch Kalarr, also der Vater, wahrscheinlich eher nicht gewesen war.
Interessant wird, dass... Also war dann irgendwie, hat sich später rauskristallisiert, war vermutlich tatsächlich Mord und kein Suizid.
Genau.
Ja.
Vermutlich.
Nennen es war vermutlich ein Suizid und kein Mord.
Ah, ok.
Oder es war vielleicht ein anderer Mord, weil dann kommen ganz ganz viele Geschichten auf sozusagen.
Das ist dann auch das Thema.
Also er ist halt erst verurteilt worden, weil ja die Anklage hat halt Experten ausgesucht und das Gericht hat halt diesen Experten gefolgt.
Man muss da dazu sagen, dass sowas wie Akteneinsicht für die Verteidiger und sowas, das gab es damals alles noch nicht.
Also man konnte nicht einfach mal so gegen Experten aufbringen und so.
Und da wurde dann aber nach einer Zeit, nahm sich jemand das Ganze an, der heute sehr bekannt ist, nämlich Voltaire.
Ja, ok.
Der damals schon als öffentlicher Autor und Intellektueller in Frankreich durchaus etabliert und bekannt war.
Und der hat dann eben eine ganz spezielle Formen, Position eingenommen.
Der ist halt nicht als juristischer Anwalt aufgetreten und auch nicht als forensischer Experte, sondern eben als öffentlicher Kritiker.
Ok, so eine Rolle, die wir heute durchaus auch noch kennen.
Genau.
Er hat halt im Grunde diese Frage nach der richtigen Antwort.
Wer hat jetzt, nee, Calaver, Moment, Calaver war das Opfer, oder?
Nein, Calaver war der Vater, genau.
Wer hat den Sohn jetzt umgebracht?
Hat der im Grunde transformiert so in diese Frage, ja ist es richtig, dass wir den Vater jetzt dafür verurteilen, wenn wir doch eigentlich nur diese Beweise haben und die Kirche sozusagen da so hinter steht?
Genau.
Also er hat das im Grunde in eine moralische Frage überführt und hat danach und nach eigene Experten rekrutiert, die es ihm erlaubt haben im Grunde ein Gegennarrativ zu entwickeln.
Ja, das ist ja spannend.
Also er hat im Grunde diesem Narrativ der Anklage, ein Gegennarrativ entgegengesetzt mit anderen Experten, die eben ganz stark nochmal auf die forensischen Belege eingegangen sind. Auch so dieses, ja vielleicht auch ein bisschen das, was man wirklich so aus den amerikanischen Gerichtsdramen so kennt, dann auch das öffentlich zu präsentieren.
Und ja dann ging es eben, glaube ich, ist dann auch weg von dem Bild, es war Selbstmord hin zu dem Bild, jemand anders hat ihn umgebracht, weil es dafür wohl auch so einzelne Indizien zumindest gab.
Genau und es wurde dann im Grunde zu einer öffentlichen Diskussion zwischen diesen Narrativen. Und gar nicht mehr so um die konkreten forensischen, ging gar nicht mehr so um die konkreten forensischen Belege.
Aha, okay, mehr?
Gut.
Was man da dazu sagen muss, ist es nicht so, als hätte sich dieses Zielpublikum gegen das er diese Narrative richtete. Das war jetzt nicht die große breite Öffentlichkeit, sondern im Grunde die hohe Pariser Klasse.
Das hängt mit dem Rechtssystem Frankreich der damaligen Zeit zusammen, es gab irgendwie so eine Art Appellationsgericht, das immer in Paris war und das auch immer von derselben Clique sozusagen bedient wurde.
Und die waren damit natürlich irgendwie ein ganz wichtiger Einflussfaktor, weil es halt zumindest darum ging, den Vater nachträglich zu rehabilitieren, umgebracht war er ja leider schon.
Und die anderen Familienmitglieder, die auch betroffen waren, im Grunde zumindest zu entschädigen für ihre Zeit und ihr Leiden, was da so passiert ist.
Und diese Form von öffentlicher Kritik und quasi öffentlicher Nacharbeit, nicht in einem gerichtlichen, direkten Kontext, ist das, was Hirschi irgendwie als neues Phänomen festmacht oder was ist das konkret Besondere?
Ja ich glaube es geht wirklich um diese Rolle als öffentlicher Kritiker. Also gar nicht um das juristische Konsequenz, wo der Fall verlagert sich in der Ebene, wobei er das sicherlich auch tut, sondern eben diese Rolle des öffentlichen Kritikers, der eine ganz andere Funktion auf einmal einnimmt.
Und eben nicht nur als Anwalt oder als Verteidiger sozusagen da steht oder als Experte, sondern auch so eine vermittelnde Position einnimmt.
Also er ist im Grunde derjenige, wenn wir gerade diese Welten hatten, in denen das Ganze spielt. Also welche Wissenschaft, welche Politik und welche öffentliche Debatte.
Auch wenn jetzt Politik hier dann eher Juristerei ist, aber er ist im Grunde derjenige, der das in dieser Art der öffentlichen Debatte trägt.
Und das zu einer relevanten Ebene im Grunde macht in diesem Prozess.
Ich überlege gerade, wie das heute so ist, wenn ich gerade so Gerichtskritiken und so gibt es ja durchaus.
Und es gibt ja auch immer Widerprozesse, die irgendwie mediales Interesse erfahren.
Ich frage mich aber gerade so, so richtige Gegennarrative oder so.
Das haben wir im juristischen …
Ich weiß nicht, so präsent ist das momentan zumindest nicht.
Im juristischen Feld nicht. Im juristischen Feld wahrscheinlich nicht.
Aber im politischen Feld natürlich zum Beispiel wieder ganz extrem.
Ja, okay, das stimmt.
Guckt ihr die Diskussion um Sea-Watch zum Beispiel, die jetzt gerade ganz akut ranhaut, oder um den Klimawandel.
Da sieht man ja genau das, dass das öffentlich im Grunde eine komplett eigene Arena ist.
Die sowohl von der politischen als auch von der wissenschaftlichen Ebene natürlich gewisse Kopplungen aufweist, aber eigentlich eigenständig ist.
Stimmt. Ja.
Ja, also bei Sea-Watch geht es glaube ich vermutlich nicht so sehr um … Wobei da gibt es eine juristisch-wissenschaftliche Dimension.
Aber gerade beim Klimawandel ist halt irgendwie die wissenschaftliche Debatte wirklich eine eigene Welt.
Ja, und das stimmt.
Na gut, aber ich weiß von dem Beispiel oder genau noch schon zum nächsten.
Ja, das wäre jetzt tatsächlich das erste Beispiel gewesen, diese Affäre, Kalla.
Du hast jetzt noch Fragen, irgendwas?
Nein, ich glaube erst mal nicht. Ich bin noch dabei, das zu durchdringen.
Okay.
Genau.
Die nächste Affäre ist auch wieder in Frankreich, ist ein paar Jahre später, nein 100 Jahre später, ein bisschen mehr sogar.
Am Ende des 19. Jahrhunderts. Ich konnte es historisch nie wirklich einordnen.
Aber wer es historisch einordnen kann, wird sich jetzt nicht wundern, wenn jetzt der Name "Dreifuß" fällt.
Die Affäre Dreifuß, das ist ja doch auch so eine größere … Die ist auch glaube ich mehrfach verfilmt worden.
Ja, aber gerade … Also gehört habe ich es auch schon. Ich habe aber ad hoc erst mal gar keine Verbindung dazu.
Da geht es um einen Spionagevorwurf eben gegen einen Herrn Dreifuß, der ich glaube für Preußen spioniert haben soll,
eben Ende des 19. Jahrhunderts in Frankreich.
Preußens Deutschland, wie hieß es damals? Damals hieß es glaube ich schon Deutschland, ne?
Ja, 1871 war die Einigungskriege.
Müsste danach gewesen sein. Also der für Deutschland spioniert haben soll.
Und das maßgebliche Beweistück war eben ein Schriftstück, ein handschriftlich geschriebenes Stück, ein handschriftlich geschriebener Text.
Und was da passiert ist, in diesem Fall, ist das im Grunde die vermeintlichen Schrift-Experten,
also die nach damaliger Zeit als Experten für Handschriften sozusagen angesehen wurden,
dass die in dem Prozess total viel Verwirrung gestiftet haben.
Praktisch.
Weil eben Gutachten zu sehr, sehr unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind.
Und es gab wohl in der Zeit auch gerade in der Grafologie so einen harten Methodenstreit.
Ich kann jetzt nicht mehr genau festmachen, woran der jetzt genau hing.
Aber die eine Methode sagte halt das eine und die andere Methode sagte halt das andere.
Ach doch, ja stimmt, das eine war, da ging es dann wirklich nur um die Ähnlichkeit der Handschrift, also die optische Ähnlichkeit.
Und die andere ist das, was man ja heute auch mal immer so als Grafologie versteht,
dass man irgendwie aus der Handschrift auf das Charakterprofil oder so schließen könnte.
Ich habe vor ein paar Jahren mal irgendwie ein bisschen dazu gelesen und da kam im Großen und Ganzen raus, da scheint de facto nichts von haltbar zu sein.
Also ja, das kann man... - Wir befinden uns jetzt halt nur Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts.
Und da war "Wir schließen von irgendwelchen äußeren Eigenschaften auf Intelligenz oder Charakter der Person" ja doch irgendwie gerade ziemlich en vogue.
Ja genau, das wird ja auch immer noch mal wieder gerne gemacht.
Genau.
Und da war dann halt die erste Expertengruppe, war sich halt ziemlich einig quasi, dass das zu drei Fuß passt.
Entsprechend ist der gute Mann auch verurteilt worden und eingekerkert worden.
Also es ist ein Schriftstück aufgetaucht, was beweisen sollte, Herr Dreifuß ist irgendwie verdeckter Ermittler, Spionage, was auch immer.
Genau. Er hat das geschrieben.
Okay und dann hat jemand gesagt, das stimmt auch.
Ja genau.
So und es ist natürlich so, da es natürlich auch für die Politik angenehm war, den Fall gelöst zu wissen.
Gerade auch in der öffentlichen Wahrnehmung zu sehen, da ist jemand, den haben wir verurteilt und so.
Ja.
Und dann kommt es tatsächlich, dann kommt eben diese zweite Expertenperspektive auf und da ist eher so Konfusion, Verwirrung und ja was wollte ich jetzt sagen.
Das ist Konfusion, Verwirrung und er wird aber entsprechend verurteilt, weil er einfach ein bequemer Täter sozusagen ist, weil er keine Wehe tut, wenn er jetzt verurteilt wird.
Hier taucht dann aber auch wieder eine öffentliche Figur auf, die auch die meisten irgendwie schon mal gehört haben könnten.
Das ist nämlich Emile Zola, als französischer Autor ja auch durchaus zu einigem rumgekommen.
Der jetzt aber tatsächlich das Ganze, also der im Grunde die Glaubwürdigkeit der Experten versucht zu untergraben.
Okay.
Der eben dieses Wissen, was die Experten glauben zu haben und nachdem sie da irgendwie ganz kompliziert argumentieren, dass das Dreifuß das wohl ist oder nicht ist, der im Grunde das Ganze komplett in die Öffentlichkeit schiebt.
Was nämlich passiert ist, ist, dass dieses Dokument, das ist irgendwie in die Öffentlichkeit gelangt.
Wir waren da in der Zeit, wo man Dokumente schon ziemlich fotorealistisch und sehr detailliert genau abbilden und reproduzieren konnte und das ist in der Zeitung publiziert worden.
Das heißt auf einmal konnten ganz, ganz, ganz viele Leute dieses Dokument sehen.
Und dann ist tatsächlich das passiert, was man von Fahndungsbildern kennt.
Jemand hat diese Schrift erkannt.
Oh.
So und dann wird das Ganze natürlich nochmal ganz, ganz anders perspektivisch betrachtet.
Und Dreifuß ist dann glaube ich im Endeffekt auch nach großem juristischem und politischem Kampf sozusagen, auch wenn ich das richtig in Erinnerung habe, tatsächlich freigekommen.
Aber wirklich nach relativ langer Inhaftierung.
Genau, also hier geht es jetzt im Grunde gar nicht darum, welche Experten haben jetzt recht, sondern hier geht es auch wieder darum, die Experten, die wissen es eigentlich gar nicht.
Die Wissenschaftler, die irgendwie behaupten, Kirschi nennt das an einer Stelle sehr schön "epistemische Hybris".
Ich kann vielleicht das komplette Zitat mal vorlesen.
Da geht es ihm jetzt nämlich sehr stark um diesen Intellektuellen, also wie Emile Sola, der das Ganze so ein bisschen, ja, der so ein bisschen Moderator spielt im Grunde zwischen den ganzen Gruppen und sagt, ja, aber es macht doch eigentlich Sinn, dass das hier näherliegender ist als das und so weiter und so fort.
Also er moderiert das im Grunde in der Öffentlichkeit.
Und er hat dann dieses schöne Zitat, also jetzt von Hirschi, "Der Intellektuelle war, um es in der Geburtsmetaphorik zu bleiben, das ungewollte Kind des wissenschaftlichen Positivismus und der massenmedialen Kommunikation, gezeugt in einer Orgie aus epistemischer Hybris und populistischer Indoktrination."
Ui, also auch ein Duktus.
Ja, ja, es ist nicht das ganze Buch so.
Das Buch ist deutlich angenehmer zu lesen bei Weitstrecken.
Das ist jetzt wirklich nur auch wegen dieses etwas pathetischen Duktuses ausgewähltes Zitat.
Also das Buch ist wesentlich angenehmer zu lesen.
Okay.
Also da geht es um dieses, ja, Wissenschaft, ja, wir müssen aber das machen, was die Wissenschaftler sagen.
Ja, aber vielleicht haben die auch einfach nicht recht.
Also geht es auch ein Stück weit darum zu sagen, okay, wir haben auf der einen Seite so etwas wie ein Glauben an so was wie eine Expertokratie oder so.
Ja, genau.
Und dagegen formieren sich immer wieder sowas wie eben öffentliche Kritiker*innen, die probieren, die gefählten Urteile zu demokratisieren oder nochmal öffentlich aufzuarbeiten.
Ja, also ich glaube, es geht jetzt gar nicht so um die Person konkret oder um diese Erklärung, sondern auch nochmal darum aufzuzeigen, dass eben dieses Hinterfragen der wissenschaftlichen Arbeit auch eine Aufgabe dieses öffentlichen Kritikers sein kann.
Ah, okay.
Nein, das ist dieses ekystemische Hybris.
Ja.
So dieses Nachbote, ja, wir wissen, wie es ist und niemand sonst.
So, ne?
Das ist ja diese Hybris-Perspektive sozusagen an der Stelle.
Und dann eben verbunden mit der öffentlichen Diskussion.
Okay.
Genau, also das waren so die beiden Beispiele dieser Fall Kallar und die Affäre Kallar und die Affäre Dreifuß.
Die Hirschi so historisch aufwirft.
Er macht das im Buch sehr ausführlich.
Also diese Erklärung, Zusammenfassung gerade von der Affäre Kallar, ich weiß nicht, ich guck mal ganz kurz in das Buch rein, wie viele Seiten er sich dafür nimmt, aber das ist eine ganze Menge.
Also die Affäre Kallar, die breitet er auf 85 Seiten ungefähr aus.
Okay, von irgendwie gut 300 ist das echt?
Genau, von 320, ja.
Und auch Dreifuß, also er geht da sehr ins Detail, er ist ja eben doch sehr Historiker.
Dabei verliert man manchmal, wie wir jetzt auch so ein bisschen in der Zusammenfassung merken, so die große Linie aus dem Blick.
Ja.
Also das so als Soziologe hätte ich das stringent argumentiert im Grunde und weniger in die Detail und Tiefen.
Der gemeine Historiker wirft natürlich uns Soziolog*innen dann immer vor, dass wir gerade in historischen Überblicken zu sehr zusammenfassen und die Feinheiten komplett vergessen.
Wahrscheinlich ist es einfach gut, dass es uns beide gibt.
Vermutlich.
Wenn ich die große Entwicklungslinie will, dann gucke ich vielleicht eher bei uns vorbei und wenn ich wirklich auch die Geschichte dahinter sozusagen haben will, also wie war das denn jetzt wirklich und ist das jetzt wirklich so und gab es vielleicht mal noch einen Schwung zurück und wieder einen Schwung vorwärts oder so, dann brauche ich auf jeden Fall die Historiker.
Gar keine Frage.
Genau, also das war so der Blick in die Vergangenheit oder in die fernere Vergangenheit und dann packt er sich einen Fall raus, an den ich mich sogar tatsächlich selbst erinnern kann.
Du vielleicht auch, ganz dunkel zumindest.
Mal gucken.
Das ist das Erdbeben von L'Aquila in Italien.
Da gab es 2009 ein relativ starkes Erdbeben, bei dem auch einige Menschen gestorben sind und vor allem viele obdachlos wurden, wo im Nachhinein die beteiligten Wissenschaftler, hier muss ich nicht innen sagen, weil das waren nur Männer, strafrechtlich belangt wurden.
Weil sie das Erdbeben falsch vorhergesagt hatten.
Hui.
Genau, ich kann mich noch wirklich daran erinnern, wie ich mich damals wirklich darüber aufgeregt habe, weil ich gerade mit meiner Promotion angefangen hatte, also irgendwie fühlte ich mich irgendwie auch als Wissenschaftler.
Und es gab dann eben gegen diese Verurteilung der Wissenschaftler massive Proteste und Hirschi gibt eine sehr schön andere Perspektive auf diesen Fall.
Der nimmt nämlich diese Aufregung raus und zeigt eine ganz andere Sache.
Das Problem ist nämlich nicht, dass die Experten gesagt hätten, wir können nicht sagen, was passieren wird.
Ja.
Sondern, oder dass sie irgendwie um einen Tag daneben gelegen hätten oder so.
Sondern das Problem war, dass die Experten in gewisser Weise zugesichert haben, dass es kein Erdbeben geben wird.
Hui.
So, das haben sie nicht direkt getan.
Sie haben das nicht, zumindest an den entscheidenden Stellen, nicht explizit so gesagt.
Aber sie haben nicht widersprochen, als das in der Politik von den Katastrophenschützern und Zivilschützern behauptet wurde.
Ok.
Obwohl sie es besser hätten wissen können, weil man das eben so nicht sicher sagen kann.
Ja.
Das war im Grunde die Schleife und aus der Perspektive sehe ich diese Verurteilung zumindest nicht mehr ganz so exzessiv problematisch.
Hm.
Weil es wäre nicht so, als wären sie für was verurteilt worden, was sie hätten tun können.
Sondern, ich kann das nicht tun, ja, aber ich verurteile dich trotzdem dafür, dass du das nicht tun kannst.
Sondern es ist genau andersrum. Sie behauptet, sie könnten etwas tun, was sie aber nicht tun können.
Hm.
So, das war das Problem und da macht er nochmal ganz, ganz stark dieses Fenster der Abhängigkeit auf.
Weil er nämlich gerade im italienischen Wissenschaftssystem, aber das wird sich auf allen Ebenen finden und auch in allen Ländern auf die eine oder andere Form,
eine sehr starke klientelistische Orientierung der Wissenschaft ausmacht.
Hm.
Sprich eine Unterordnung unter den Patronen.
Was man jetzt so wissenschaftlich, historisch zurückguckt, ist natürlich auch gerade die Wissenschaft in der Renaissance, die war natürlich sehr stark durch Patrone geprägt.
Hm.
Die damals sehr große Freiheit erlaubt haben, aber das natürlich trotzdem irgendwie mal eine gewisse Unterordnung sah.
Und es gab halt die Situation, dass der Zivilschutz und die Politik eine ganz klare Position hatte.
Es wird dieses Erdbeben in der Nacht jetzt nicht geben.
Es gab irgendwie so kleine Vorbeben und dann war eben unklar, ob es ein großes geben oder nicht.
Und die Perspektive war, also der Zivilschutz sagte, nein, es wird nichts geben, beruhigt euch, alles ist in Ordnung, ihr könnt in eure Betten gehen.
Und das haben sie gesagt, weil auf Basis der Aussagen, Gutachten dieser Wissenschaftler, die da nachträglich belangt wurden oder war das unabhängig?
Nee, das war eigentlich eher unabhängig davon.
Ah, okay.
Also da spielt dann auch, das hat man in Italien gerade in der Zeit sehr stark gehabt, so ein bisschen so eine Konfliktpositionierung zwischen lokaler Ebene und zentraler Ebene.
Also die lokalen Politiker, die waren eher so, na, da könnte was passieren.
Die Zentralen haben gesagt, nee, nee, da passiert nichts.
Und da war gerade in Italien so ein sehr großer Zentralisierungsthezentralisierungskonflikt.
Also wo liegt eigentlich Macht und Entscheidungsgewalt in Rom oder in den Regionen?
Ja, okay, der ist ja in Italien auch schon seit Jahrhunderten angelegt, der Konflikt, ne? Also zwischen den starken Städten und...
Ja, da gab es glaube ich irgendwie ein paar Jahre vorher, gab es glaube ich so eine Dezentralisierungsreform oder so was und damit wollte es sich grob nicht abfinden.
Also dieser Konflikt spielte da auch noch mit rein.
Und was eben auch noch mit reinspielte, das finde ich die richtig skurrile Sache an diesem Aspekt.
Also die Wissenschaftler haben dann zumindest nicht widersprochen, ne, als Politik und Zivilschutz gesagt haben, es wird nichts passieren.
Das war das Problem, obwohl sie quasi in der Pressekonferenz und in den entsprechenden Runden dabei saßen.
Okay.
Und das Problem, warum sie das nicht gemacht haben, kann halt einmal diese Unterordnung sein.
Also gerade nicht in diese Position zu kommen, die wir bei dem Nat am Anfang der Folge hatten, sodass sie quasi ihren Patronen und den Finanzierern ihre Arbeit offen widersprechen müssen.
Und das ist die eine Perspektive und das zweite war, dass es wohl einen Pseudowissenschaftler gibt, der irgendwie so tut, als könnte er Erdbeben vorhersagen.
Mit Modellen, wo wissenschaftlich klar ist, die taugen zumindest mal wesentlich weniger als er behauptet.
Und der sagte halt, es wird eine Erdbeben geben.
Und der war aber öffentlich so bekannt und auch so, gerade in der Region und die Wissenschaftler wollten dem nicht Recht geben.
Autsch.
Weil es aus ihrer Perspektive halt doch eher so eine Art Scharlatan ist, den man halt nicht Recht geben kann aus Prinzip.
Und diese beiden Sachen fielen irgendwie zusammen.
Das ist ja bitter, dass man die Position vertritt und nicht sagt, naja, wir sagen auch, es gibt Erdbeben, aber halt aufgrund von vernünftigen Modellen.
Oder zumindest sagt, wir können es nicht sagen, ob es eins geben wird oder nicht.
Oder wir können es nicht sagen, aber ouch. Sich da so zu versteigen ist natürlich echt sehr heikel.
Ich vermute, wenn man sich jetzt so eine öffentliche Diskussion vorstellt, andererseits, wenn man jetzt sagt, ja, wir wissen es nicht.
Und dann sagt einer doch, ich weiß es. Na, wem wird zugehört dem, der sagt, ich weiß es.
Insofern haben die sich da irgendwie einen schmalen Fuß gemacht sozusagen.
Und sich irgendwie rausgehalten offensichtlich.
Ich gebe jetzt nur die Rekonstruktion von Hirschi wieder.
Kenn den Fall nicht in irgendwelchen Details oder Nuancen natürlich.
Auch daran Hirschi, da wird jetzt die Sprache deutlich aufgewildert, ein schönes Zitat.
Im entscheidenden Punkt schwiegen diejenigen, die hätten reden sollen und derjenige, der hätte schweigen sollen, redete.
Ja, das ist tatsächlich so, wie ich dich jetzt verstanden habe, eine gute Zusammenfassung mit dem, was man sich hätte wünschen können.
Genau. Also das fand ich sehr, sehr spannend, weil das auch wirklich ein Thema war, wo ich mich halt tatsächlich auch noch selbst daran erinnere, dass es das mal gab.
Dass ich da auch mal so kurz irgendwie was drüber gelesen hatte.
Okay.
Genau. Das waren die vier Fallbeispiele, die Hirschi aufmacht.
Und dann kommt im Grunde das letzte Kapitel, was ich wirklich, ich habe es geliebt, dieses Kapitel zu lesen, weil es so wirklich das, es heißt schon "Die Disziplinierung der Wissenschaft".
Und er rechnet im Grunde mit dem Peer Review System ab.
Schön.
Da wird, ja, aber er nimmt eine Perspektive auf, die ich sehr, sehr schön finde.
Also, weil er eben sagt, was da passiert ist, dass diese Geltung von wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der öffentlichen Debatte rausgenommen wird.
Oder auch aus der Debatte aller Expert*innen und in irgendwelche Hinterzimmergremien geschoben wird.
Ganz kurz wollen wir, ich meine, wir beide sind ja im wissenschaftlichen Betrieb drin.
Willst du, soll ich einmal kurz sagen?
Mach du, mach du. Ich rede schon so viel diese Folge.
Also, ich habe ja noch keinen richtigen wissenschaftlichen Artikel verfasst, aber grundsätzlich ist es so, dass wenn man, also korrigier mich bitte, wenn ich gar nicht weiß.
Naja, klar.
Und so.
Wenn man einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlichen möchte, schickt man den eben zum Beispiel zu einer wissenschaftlichen Zeitschrift.
Und bevor der dann irgendwie, der wird redigiert und so weiter und bevor der eben in den Druck geht, wird der anonymisiert an verschiedene Wissenschaftler*innen verteilt quasi.
Die den eben in anonymer Fassung lesen und dran schreiben, was methodisch, inhaltlich, Stand der Forschung und so weiter alles nicht passt.
Dann kriegst du den Artikel zurück, kannst ihn nochmal überarbeiten und so weiter.
Und die Idee ist so ein bisschen, dass eben das Wissenschaftssystem sich gegenseitig selbst kontrolliert und dafür sorgt, dass wissenschaftliche Standards eingehalten werden, bevor eben Sachen, Forschungen in den Druck und in die Welt gehen.
Ist das so ungefähr grob umrissen richtig?
Auf jeden Fall.
Also das eine, also man sollte nicht glauben, dass bevor das an die Gutachter geht, da irgendwas redigiert wird.
Naja, okay.
Also der Chefredakteur oder der, an dem man es einsendet, guckt da mal kurz drüber.
Wenn man Pech hat, kriegt man es dann gleich wieder zurück.
Das ist der sogenannte Deskreject.
Also das ist gar nicht erst an die Gutachter gegangen.
Und wenn das nicht so ist, dann geht es an die Gutachter und dann passiert genau das, was du gerade gesagt hast.
Okay.
Bei Hirschi, der bezieht das aber noch weniger sogar auf die Publikation, wo ich auch erst dachte, ja klar, das spielt eine total zentrale Rolle.
Wo er noch viel stärker drauf eingeht, ist das Wissenschaftsförderwesen.
Also auch da vielleicht kurz der Blick hinter die Kulissenwissenschaft.
Gerade in Deutschland funktioniert mittlerweile so, dass es immer weniger feste Stellen gibt.
So nach dem Motto, hier ist ein Wissenschaftler und der macht jetzt das, wonach er forschen will, sondern immer mehr in Projekten.
Das heißt, man ist irgendwie an der Hochschule oder ähnliches, hat eine Idee, entwickelt dann über ein Jahr hinweg einen Projektantrag,
schickt den dann an eine Fördereinrichtung, wie zum Beispiel die Deutsche Forschungsgemeinschaft, das ist die größte, gibt aber auch noch andere.
Und da gibt es dann irgendwie so Gutachter wieder, die das begutachten und dann irgendwie in so einem Verfahren irgendwann entschieden wird, was wird denn jetzt finanziert und was nicht.
Das ist einfach, die Logik dahinter ist genau dieselbe, das ist nur natürlich so forschungspolitischer und für die langfristige Forschungsentwicklung nochmal viel, viel relevanter.
Weil da eben entschieden wird, für welche Forschung geben wir Geld.
Dazu sei gesagt, ist mittlerweile auch, also wenn man in der Wissenschaft verbleiben möchte langfristig, ist das ein Teil der persönlichen Weiter- und Fortbildung, die man sich vielleicht aneignen sollte, zu lernen, wie man eben so Drittmittelanträge schreibt.
Jawohl, das ist wichtiger als alles andere, genau zu sein.
Ja, ist es.
Genau.
Ja.
Das ist auch wichtiger als Publikation, weil wenn ich einen Antrag schreiben kann, dann kriege ich da Publikationen raus, das ist gar kein Thema.
Genau, okay, also das nimmt er ein bisschen auseinander, weil er eben sagt, wir ziehen diese, was eigentlich eine politische Debatte ist, wofür geben wir Geld, schieben wir in so ein Hinterzimmer.
Ah.
Wo Experten sitzen, die das ja objektiv entscheiden können.
Die wissen es besser als alle anderen.
Genau, er greift dabei gar nicht mal so wirklich die Personen jetzt an, die da sitzen und diese Entscheidung treffen, das ist jetzt kein Rant gegen diese Personen, die das tun, sondern gegen die Logik, die dahinter steht, weil es ja in dem Peer Review noch einen weiteren Aspekt gibt, den du gerade auch schon angesprochen hast, das ist das sogenannte Double-Blind.
Das heißt, als jemand dir etwas einreicht, weiß ich nicht, wer meine Gutachter sind.
Und zumindest von der Logik her, wissen die Gutachter nicht, wessen Antrag oder Text sie begutachten.
Ja.
So, das heißt, das ist ohne Ansehen der Person, was so eine Objektivität im Grunde da reinbringt, was aber auch heißt, dass sich die einzelne Person, jetzt sind wir gerade bei den Gutachter*innen, dass die sich für ihre Entscheidung nicht rechtfertigen müssen.
Ah, okay.
Das heißt, dass wenn ich als Gutachter*in so eine Entscheidung treffe, dass danach diese Entscheidung außer dem Gremium und vielleicht noch der Redakteur oder so, die da irgendwie noch eine Rolle spielen, ich das niemandem gegenüber rechtfertigen muss.
Ja, vermutlich gibt es sogar irgendwo Begründungen, warum der eine Drittmitte-Antrag und nicht der andere, aber die werden nicht öffentlich diskutiert in dem Sinne.
Also es gibt natürlich, gerade bei Drittmitte-Anträgen gibt es auch oft so Gutachten, die man als Antragsteller eben noch zurückbekommt.
Aber die sind halt auch all over the place.
Also ich kann ein Beispiel eines Artikels, den ich mal publiziert habe, tatsächlich bringen, wo ich halt drei Gutachten zurückgekriegt habe und das eine Gutachtensache, was sagte, sinngemäß, was ist denn das für ein Mist?
Ich habe keine Ahnung, worum es da geht und dann gab es eins, das war irgendwie, ja, hier muss noch überarbeitet werden und so, aber in sich ganz okay.
Und dann gab es ein Gutachten, ja, kann mit kleinen Veränderungen sofort veröffentlicht werden.
Letzteres ist...
Ziemliche Ausnahme, ne?
Das ist ja, also ohne Überarbeitung geht eigentlich kein Artikel raus, es ist immer die Frage, ob man, also im Englischsprachengraum, Minor oder Major Revisions hat.
Also ob man im Grunde nur noch ein bisschen Formulierungsstruktur anpassen muss oder bei Major Revisions halt wirklich nochmal inhaltlich andere Aspekte einbeziehen muss oder so.
Genau, also so waren diese drei Gutachten.
So, das ist natürlich so, ja, was mache ich jetzt damit?
Der Chefredakteur hatte sich dann entschieden, ja, also quasi Major Revisions, also das und das und das sollte man nochmal überarbeiten, habe ich dann gemacht, ist dann auch publiziert worden.
Der Artikel war danach in meiner Ansicht schlechter, aber gut.
Das ist dann aber auch vielleicht die Eitelkeit des Autors.
Also das ist halt die Logik dahinter und diese Gutachter müssen sich halt niemandem gegenüber für diese Entscheidung rechtfertigen, weil sie eben anonym sind.
Man kommt auch nicht in direkten Austausch mit den Gutachtenden, ne?
Also es gibt manche Formate bei ganz großen Sachen wie Forschungsbereichen, Sonderforschungsbereichen oder so, die dann halt wirklich Millionen von Euro stellen und mehrere Professor*innen und so weiter umfassen.
Da gibt es dann so Gutachterbesuche oder so, wo es dann zumindest im Vorhinein einen Austausch gibt.
Aber es gibt im Grunde nicht danach nochmal eine Rechtfertigungsrunde oder so.
Das ist eigentlich echt ein bisschen nervig.
Genau. Und dann ist halt die Besetzung dieser Kommission entscheidet im Grunde alles.
Also je nachdem aus welcher Disziplin ihr kommt und was so eure Spezialdisziplin ist da draußen.
Ihr wisst ja, es gibt eine andere Subdisziplin oder eine andere Komplettdisziplin, die versteht uns nicht.
So in der Soziologie haben wir das ja vorwärts und rückwärts, dass die Quantis die Qualis nicht verstehen und die Systemtheoretiker, die, keine Ahnung.
Die kritische Soziologie nicht.
Genau. Also dass man sich gegenseitig nicht versteht und wer dann in so einer Kommission sitzt, das entscheidet halt einfach, welche dieser, in Anführungszeichen Schulen oder Subdisziplinen einen signifikanten Vorteil bei der Finanzierung hat.
Und das sieht jetzt Hirschi eben sehr kritisch und sieht eben in diesem Peer Review System ganz starkes Element der Disziplinierung durch die, ja im Grunde staatliche Macht im Endeffekt. Die eben gerade bei den großen Programmen über die Zusammensetzung dann sehr stark mit entscheidet.
Ja.
Genau. Das ist so dieses Kritik-Element und da kommt eben auch wieder...
Inwiefern sind diese, die Gutachter, inwiefern ist das für ihn eine staatliche, also warum staatliche Macht? Also ich meine, gut Geld kommt da eventuell vom Staat, aber...
Ja, also wenn man jetzt so in die klassische Logik gilt, wer es bezahlt, schafft an, dann hat man natürlich für eine Seite, dass doch auch die meisten Professor*innen in Deutschland dann noch staatlich finanziert sind.
Das ist das eine, was wahrscheinlich aber eher eine geringere Rolle spielt, würde ich fast mal sagen. Aber es geht halt einfach um die Auswahl der Besetzung dieser Gremien.
Okay, genau. Bei erster Punkt hätte ich nämlich auch gesagt, ja gut, das ist ja erstmal kein Drama, solange das irgendwie neutral passiert, also erstmal eine öffentliche Geschichte quasi und nicht staatlich, das würde ich drinnen. Gut, aber ja, dass Besetzungen natürlich irgendwie tendenziös geschehen können oder auch geschehen werden, gut, da kann ich mitgehen, ja.
Oder das muss noch gar nicht mal aus böser Absicht oder so geschehen, das kann auch einfach nur mit der Diskursposition bestimmter Personen oder bestimmter Positionen zusammenhängen, die sich halt auch einfach im Laufe der Zeit verändern können.
Genau, und was ja dann noch aufzeigt, was mir auch gar nicht so klar war, ist eben, dass dieses Peer Review System tatsächlich relativ neu ist. Dass da auch eigentlich keiner dran gedacht hat vorher, das jemals so zu tun. Das ist wirklich ein Ergebnis im Grunde der Nachkriegszeit. Und dass das vorher halt tatsächlich immer persönliche Entscheidungen der Chefredakteure sozusagen waren, die sich dann dafür aber auch rechtfertigen mussten.
Hm, das ist interessant. Und das zum Beispiel, ich bin jetzt gerade nicht sicher, ich glaube Nature Wars, dass die das wirklich erst gemacht haben, als sie massiven Druck gekriegt haben, also zu Double Blind Peer Review zu gehen, dass die das wirklich erst gemacht haben, nachdem sie massiven Druck gekriegt haben und im Grunde eine Glaubwürdigkeit verloren haben, weil die Redaktion halt vorher fest davon überzeugt war, dass das als öffentliche Entscheidung wesentlich besser und wesentlich nachvollziehbarer, transparenter und besser ist.
Besser dadurch machbar wäre. Und das war tatsächlich erst, ich glaube sogar in den 70ern, wenn ich das richtig im Kopf habe. Also wirklich noch nicht lange her.
Ja, aber genau, aber eingeführt wurde das ganze Peer Review System quasi mit dem Anspruch der Objektivität oder wie?
Ja, das ist natürlich auf jeden Fall der nach außen kommunizierte Grund. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie das, er macht da ein bisschen was zu, aber da ist die Beweislage glaube ich auch zu dem, was er sagt, relativ flach.
Er interpretiert das natürlich dann als Disziplinierungselement, dass das von Anfang an als Disziplinierungselement zumindest ein angenehmer Nebeneffekt sozusagen mitgedacht worden ist. Das ist seine Interpretation. Da kann ich jetzt aber selber keine Interpretation zu liefern, da bin ich nicht genug drin.
Genau, und dann kommt er halt so ein bisschen zu seinem Fazit, wo er halt ja im Grunde dieses Spannungsverhältnis dann nochmal wieder aufbreitet. Also dieser objektive Geltungsanspruch der Wissenschaft, diese Glaubwürdigkeit gegenüber der Öffentlichkeit und diese Abhängigkeit gegenüber der Politik.
Das sind im Grunde diese drei Dinger und er verfordert im Grunde, da kann ich jetzt auch tatsächlich nochmal ein kurzes Zitat vorlesen, damit Kritik tatsächlich Konsequenzen hat, bedarf es einer funktionalen Verschränkung der Kritiker mit der Expertenrolle.
Nur im gleichberechtigten, aber komplementären Zusammenspiel der zwei Rollen kann wissenschaftliches Wissen einer pluralistischen Demokratie Legitimität und Stabilität verleihen.
Also er sagte halt im Grunde, liebe Wissenschaft, geh raus aus deinem objektiven Wissensanspruch, zumindest wenn es darum geht, das in die öffentliche Debatte zu übertragen und nehmen viel, viel stärker eben auch so eine Experten-intellektuellen Rolle ein.
Ja, das ist interessant. Ja, was er, ja, okay, aber er möchte irgendwie Peer Review verfahren und so auch nicht mit Bausch und Bogen abschaffen, sondern es geht um eine Ergänzung quasi.
Ja, ich hatte das schon so verstanden. Also er lässt wenig gute Haare am Peer Review.
Ja, dann ist das ja doch ein bisschen radikaler, als man häufig Sachen liest.
Ja, ich glaube so was wie dieses Open Peer Review, was ja jetzt bei Open Science Sachen auch diskutiert wird, das heißt, dass man einen Artikel online stellt, der wird dann im Grunde von allen, die ein Interesse daran haben, gelesen, kommentiert und über eine Veröffentlichung in welcher Form auch immer abgestimmt.
Und dann wird das sozusagen, also dieses Peer Review als öffentlicher oder als Wissenschaftsöffentlicher Prozess, das ist glaube ich was, wo er wieder weniger gegen einzuwenden hätte.
Mhm.
Aus einer Logik. Es geht ihm quasi um diese Reduktion auf das "so muss es sein".
Genau.
Am Grunde kann man dieses ganze Buch auch so ein bisschen als Kampf oder als Streitschrift gegen diese epistemische Hybris richten und eben als Aufforderung an die Wissenschaft, ja das mag sein, dass ihr da einen bestimmten Geltungsanspruch habt und den auch verteidigen könnt, aber wenn ihr da öffentlich und politisch irgendwie was mit erreichen wollt, müsst ihr euch auf diese Geltungsansprüche auch einlassen. Und da sind wir wieder bei Luhmann.
Ja.
Auch in gewisser Weise.
Das stimmt.
Genau, das war so ein bisschen das Thema, das Buch "Skandalexperten - Expertenskandal" von Caspar Hirschi. Hast du noch irgendwelche Fragen?
Ich glaube erstmal tatsächlich nicht. Ich habe das Gefühl, ich habe, genau, was du hier schon meintest, der große Bogen ist vielleicht das, was so ein bisschen, ähm, wieder ein bisschen schwieriger hier rauszuarbeiten ist, um das vielleicht so zu formulieren.
Ähm, und, ne, aber ich glaube, ich habe eine ganz, ganz gute Idee. Ähm, genau. Der Titel finde ich, ähm, ja, scheint mir ganz schön, ganz schön groß.
Ich meine, gut, ja, es geht ja auch um Skandale, aber inhaltlich scheint das ja irgendwie doch vernünftig gearbeitet zu sein quasi.
Ja.
Von daher, ja.
Definitiv. Also ich habe ein bisschen was anderes erwartet, muss ich gestehen, aber im Grunde ist es wirklich ein sehr, sehr lesenswertes Buch.
Wie gesagt, wenn man sich eher so für den großen Bogen interessiert, dann ist es zwischendrin mal ein bisschen sehr plattgewalzt.
Aber gut, das lässt sich irgendwie, lässt sich irgendwie auch machen.
Mhm.
Man kann dann ja auch Texte ein bisschen schneller lesen.
Ja.
Insofern, genau, ja, das ist so ein bisschen das, was ich zu dem Buch zu sagen habe. Ich weiß nicht.
Ja. Dann bleibt uns irgendwie zu überlegen, was dazu passen könnte an weiterer Literatur, oder?
Ja. Hast du spontan eine Idee?
Ja, also was ich einfach, ja, in den letzten Jahren einfach immer wieder Thema, wie heißt das denn, von Didier Irribon, Rückkehr nach, ich weiß nicht, wie man die Stadt ausspricht.
Raims?
Raims, wie auch immer. Genau.
Didier Irribon ist ein französischer Soziologe und Intellektueller, der eben aus der französischen Provinz kommt und dann im Zuge seiner Bildungskarriere aus den eher unteren sozialen Schichten eben tatsächlich den Sprung nach Paris und ich glaube sogar an die Sorbonne schafft.
Also quasi die Universität in Frankreich.
Und er beschreibt in dem Buch eben ja seine, es ist eine Autobiografie am Ende, geht auch viel um seine Homosexualität und wie schwierig das in seiner Familie ist und der Umgang und die Rückkehr eben in die Provinz zurück und was das mit ihm macht, nachdem eins seiner Elternteile glaube ich stirbt und so.
Ah ja.
Genau das Buch ist sehr bekannt geworden im Zuge des populistischen Aufstiegs von Parteien, weil er dazu auch viel erklärt, aber eben es geht auch um die Rolle von ihm als irgendwie intellektuelle Person und es ist wirklich gut zu lesen.
Das ist mir jetzt ad hoc erst mal eingefallen.
Ja, finde ich ganz spannend.
Ich habe zwei Bücher, die mir jetzt spontan eingefallen sind, die ich auch schon gelesen habe. Das ist einmal von, oder gar nicht mal von dem jetzt nicht nur ein Buch, sondern im Grunde das ganze, sein ganzes Herangehensweise ist von Bruno Latour, der ja auch gerade so dieses Spannungsverhältnis zwischen Wissenschaft und Gesellschaft immer sehr, sehr stark in den Blick rückt, damit sich ja auch gerade in naturwissenschaftlichen Kreisen nicht immer nur Freunde gemacht hat.
Ja.
Da habe ich von ihm habe ich gelesen, wir sind nie modern gewesen, wo es eben im Grunde darum geht, dass irgendwie für ihn so Modernität eben eine Verbindung dieser beiden Pole Wissenschaft und Gesellschaft im Grunde bedeutet, während wir noch immer dabei sind, dass die sehr, sehr stark voneinander getrennt sind.
Ja.
Dass wir das menschliche irgendwie nicht als Teil der Naturwissenschaft sozusagen verstehen, aber eben auch die Naturwissenschaft nicht als Teil des menschlichen verstehen, sondern da irgendwie so, da spricht eben diese diese epistemische Hybris im Grunde spricht er da ein bisschen an.
Ja.
Das fand ich sehr, sehr schön. Das habe ich da habe ich auch vor ein paar Jahren vier Jahren mal einen längeren Blogartikel zugeschrieben und zusammenfassen, die kann ich auch gerne verlinken. Deswegen weiß ich auch gerade nur so viel über das Buch, weil ich den Blogartikel gerade vor mir habe.
Das war das eine und das zweite ist ein Buch von Ernst Peter Fischer.
Das ist ein populär wissenschaftlicher Wissenschafts Historiker, den ich wirklich sehr, sehr, sehr gerne lese. Das Buch heißt Die Verzauberung der Welt.
Ja, ja, da haben wir doch irgendwie auch schon drüber gesprochen. Kann sein, dass das schon mal aufgetaucht ist, wo es eben auch darum geht, wie Wissenschaft ihre Logik und ihr Denken und die Faszination an ihr und auch dieses Vertrauen in ihre Gültigkeit im Grunde auch in andere gesellschaftliche Sphären übertragen kann.
Ich habe da gibt es eine Geschichte, die das einfach wunderschön macht, die direkt das behördliche Zitat aus seinem Buch ist. Auch da wieder. Da habe ich mal zu geblockt. Den Blogbeitrag habe ich gerade vor mir. Deswegen sehe ich das.
Da gibt es irgendwie das Heinrich von Kleist. Genau, da schreibt er schreibt irgendwie ein Brief. Ja, 1800, das ist auch schon ein bisschen her. Und Fischer schreibt halt über diesen Brief.
Dann schildert der Dichter, wie er sinnend durch ein gewölbtes Tor in die Stadt Würzburg gelangt, um sich plötzlich zu fragen, warum singt wohl das Gewölbe nicht ein, da es doch keine Stütze habe?
Wir gewöhnlichen Sterblichen hätten vielleicht von Kräfte, Parallelogramm und der Stabilität von Mörtel gesprochen und brav wissenschaftliche Gründe angeführt. Kleist jedoch denkt weiter.
Es steht, antwortete ich, weil alle Steine auf einmal einstürzen wollen. Und er gewinnt daraus sogar noch eine Hoffnung für sein Leben, nämlich die, dass auch ich mich halten würde, wenn alles mich sinken lässt.
Schön. Ja, das finde ich einfach so schön. Es ist genau die gleiche Aussage, nur in einer komplett anderen Sprache gepackt.
Und dann gibt es zum Abschluss dieses Buchs noch das schöne Zitat "Bisher gilt Wissenschaft als schwer und die Vermittlung als einfach. Vielleicht ist es gerade umgekehrt. Vielleicht ist die Vermittlung von Wissenschaft schwer."
Ja. Also das fand ich sehr nett, sehr schön. Also ein schönes Buch. Ich hab auch irgendwo was mir auch noch einfällt zu dem Buch jetzt. Ich weiß aber nicht mehr, wo das herkommt.
Ich kann sogar sein, dass das auch aus dem Fischer Buch kommt, wo er so etwas wie eine Wissenschaftskritik fordert. Eine Wissenschaftskritik aber nicht aus der Perspektive, wie man jetzt heutzutage sagen würde, die Pharmaindustrie und die Studien sind doch alle nur irgendwie bezahlt, sondern eine Wissenschaftskritik, wie es eine Literaturkritik gibt.
Das Einordnen in das Größere, die großen Entwicklungslinien zu kommentieren, die Vergleiche zu ziehen zwischen Perspektiven und so weiter und so fort. Also im Grunde so eine Metallwissenschaft nicht als Methode, als Strenge, sondern als Kommentierung, im Grunde Übertragung in die öffentliche Sphäre.
Und dann auch vermutlich gar nicht, also ich meine, der Literaturkritikbetrieb ist ja wirklich eine ganz eigene Welt, die aber eben auch nicht von eigenständigen Autor*innen geprägt ist, sondern eben von Kritiker*innen. Das heißt analog müsste das dann ja auch von Nichtwissenschaftler*innen betrieben werden.
Ja oder halt von Wissenschaftler*innen, die irgendwie da raus diesen Blick nach und nach einnehmen. Also ich habe das gefunden, das ist tatsächlich auch in dem Fischer Buch "Verzauberung der Welt", da habe ich das kurze Zitat zu, Wissenschaftskritiker sollen die Wissenschaft so wertschätzen und lieben, wie Literaturkritiker die Literatur. Und sie sollten ihre Ergebnisse, Fragestellung, Relevanz, alternative Verteilung der Fördermittel erörtern, um eine bessere Wissenschaft zu ermöglichen.
Und das passt glaube ich jetzt auch wieder sehr sehr gut zu dem Hirschibuch. Also die beiden im Bruno Latour, der Tiefe Graben, der ist eher so ein bisschen theoretisch, soziologisch, konzeptionell, nicht so ganz einfach zu verstehen.
Wenn ihr Latour lest, dann seid ihr echt ganz vorne mit dabei in der Soziologie. Also wir sind nie modern gewesen, das ist lesbar, aber nicht einfach. Und Ernst-Peter Fischer, der schreibt halt für ein breiteres Publikum. Und das merkt man dann im Buch auch an. Sowohl was die argumentative Schärfe natürlich angeht, aber dafür ist es auch verständlich. Genau, das wären so die beiden Sachen, die ich jetzt spontan für euch hätte. Die Blogartikel zu den beiden Büchern verlinke ich euch natürlich in den Show Notes.
Ich gucke vielleicht nochmal nach, was mir noch eingefallen ist aus Studienkontexten. Das ist aber auch wieder das tiefste Soziologie. Es gibt den Begriff der freischwebenden Intelligenz, der kommt vom Bruder des berühmten Max Weber, von Alfred Weber ursprünglich geprägt und dann von Karl Mannheim, auch ein wirklich sehr berühmter Soziologe, später weiterentwickelt, wo es eben darum geht, was es eigentlich Intellektuelle ausmacht und so weiter. Ich gucke mal, ob ich da vielleicht kein ganzes Buch, aber einen Text zu finden, den packe ich dann in die Show Notes.
Oh, sehr gerne, das würde mich auch interessieren.
Genau, schaue ich mal, ob ich da was finde, wo es eben auch genau um die Rolle geht von Intellektuellen.
Schön.
Irgendwie ja so unabhängig und losgelöst von Klassenbegebenheiten, so ist das bei Mannheim, fungieren sollen oder können oder wie auch immer.
Ja, schön, klingt spannend.
Jo.
Was bleibt uns am Ende? Wenn ihr Lust habt, irgendwie hier nochmal mitzuwirken. Wenn wir Glück haben, vergrößert sich unser Team.
Wir sind da momentan in konkreten Verhandlungen quasi.
Klingt jetzt so hochtrabend.
Ja, ne. Also genau, wenn es gut läuft, vergrößert sich unser Team, aber wir können gern, glaube ich, auch noch mehr werden.
Genau, auch gerade da bitte wieder der Aufruf "Weiße Männer" und so bisher nur. Das muss und soll nicht so bleiben.
Also wenn da draußen jemand von euch, der die nicht sich in diesen Kategorien zugeordnet fühlt, sich hier einbringen will, dann kommt her, kommt her, wir empfangen euch mit offenen Armen.
Genau, also da meldet euch einfach auf den Weg eurer Wahl.
Genau. Unsere Webseite ist zwischenzweideckeln.de. Social Media ist @deckeln bei Twitter und bei Instagram und eben zwischenzweideckeln auf Facebook.
Da kriegt ihr auf jeden Fall mit, wenn wir neue Sachen veröffentlichen.
Und genau, wir freuen uns darüber hinaus noch, wenn ihr uns irgendwie Sterne, Herzen, Likes, Kommentare, Feedback da lasst. Gerne auch bei uns hier, gerne in Form von Kommentaren und auf den verschiedenen großen Podcast-Plattformen.
Das hilft uns einfach, damit wir wissen, was gut läuft, was wir vielleicht noch besser machen können.
Ja, ist auch einfach nett, dass andere diesen Podcast vielleicht auch noch entdecken könnten.
Das wäre auch toll.
Das ist ja immer schön, wenn man weiß, dass man sich die Arbeit mit so einem Ding macht und dass das dann auch gehört wird. Das macht natürlich nochmal viel mehr Spaß dann daraus.
Ihr dürft es auch weiter erzählen. Ihr müsst nicht nur klicken und schreiben. Ihr könnt es auch einfach im Umfeld weitertragen.
Genau, ein Retweet wirkt Wunder manchmal.
Ist klar.
Genau, dann bleibt uns jetzt für den Moment. Wir sind im August. Genau, das ist die August-Episode.
Für den August erstmal nur zu sagen, euch noch einen schönen Sommer zu wünschen, wo auch immer ihr gerade seid. Zuhause, im Urlaub, auf der Arbeit, unterwegs, was auch immer.
Und wir hören uns dann aller Voraussicht nach Anfang September wieder.
Ja, alles klar. Bis dahin, macht's gut.
[Musik]